Los materialistas y los locos no saben dudar. (G. K. Chesterton)

martes, 21 de diciembre de 2010

Por qué no soy ateo

Barcepundit nos llama la atención sobre un artículo titulado "Por qué soy ateo", de Ricky Gervais. Aunque no se trate del ensayo de un gran pensador, con su tono personal seguramente capta lo esencial de la actitud atea. Gervais dice que son los creyentes quienes deberían explicar por qué creen en Dios. Creo que este es el argumento fundamental del ateísmo contemporáneo, más que las disquisiciones de tipo materialista, aunque éstas se sigan repitiendo. El segundo argumento es que no necesitamos a Dios para que la vida tenga sentido: "La imaginación, el libre albedrío, el amor, el humor, la diversión, la música, los deportes, la cerveza y la pizza son razones bastante buenas para vivir." Esto me recuerda a Hannah y sus hermanas, una de mis películas preferidas, donde un Woody Allen abrumado por la duda existencial descubre el sentido de la vida viendo una película de los hermanos Marx. El tercer argumento típico, en el que no entra Gervais, es que un Dios infinitamente bueno y sabio no habría consentido la existencia del sufrimiento.

Cuando yo tenía trece o catorce años dejé de creer en Dios. Aunque se trató de un proceso gradual, lo que definitivamente me hizo perder la fe fue, irónicamente, la lectura de un libro de religión que tuve en el bachillerato. Este libro de texto, con gran honradez, explicaba las teorías de los principales pensadores ateos, naturalmente para intentar refutarlas. Pero a mí me impresionaron más los argumentos a favor del ateísmo que no sus refutaciones. Especialmente, me fascinaron las ideas de Freud sobre la religión. (Por entonces yo pensaba que el psicoanálisis era una ciencia.)

Pese a mi simpatía por el cristianismo, nunca recuperé la fe religiosa plena. Pero hoy ya no creo en absoluto que el ateísmo sea algo evidente. No estoy convencido de que Dios exista, pero cada vez me parece una hipótesis más seria. Y sobre todo, no creo que podamos prescindir tan fácilmente de lo trascendente como aseguran alegremente los ateos.

El argumento del dolor, que antes me impresionaba vivamente, ahora me parece el menos importante. Creo que surge de una limitación de la mente humana. Pensamos que podría existir un universo con la maravillosa complejidad del que conocemos, y en el que existieran todas las formas de felicidad que enumera Gervais (desde el amor hasta la pizza), pero desprovisto de cualquier sombra, de la mera noción del dolor. Sospecho que eso es imposible lógicamente, e incluso Dios debe atenerse a la lógica.

Pero vayamos al primer argumento de Gervais. Dice que la carga de la prueba recae en los creyentes, no en los ateos. Puedo estar de acuerdo en esto, respecto de los dogmas cristianos. Lo normal es que cuando nos dicen que Jesús resucitó, nos resulte difícil creerlo. Los propios Evangelios admiten que la fe es algo digno de admiración, y por tanto, implícitamente reconocen que el escepticismo es la actitud natural, en principio. Ahora bien, si nos limitamos al concepto de Dios, no es en absoluto evidente que el ateísmo sea la actitud por defecto de una mente racional, la que no requiere justificación. Que los seres humanos no resucitan, es algo que viene avalado por la experiencia. Pero afirmar que el universo existe por la voluntad de un Ser trascendente no es algo que choque con el conocimiento empírico, contra lo que muchos piensan.

Ya Lucrecio, hace dos mil años, observó que la naturaleza muestra una majestuosa indiferencia ante la existencia del hombre, lo cual apuntaría a que no existe un designio divino. Sin embargo, algunos físicos contemporáneos vienen debatiendo hace años sobre el "ajuste fino". Resulta que por alguna feliz casualidad (?) las leyes y las constantes físicas que rigen este universo están milimétricamente ajustadas de manera que permiten la existencia de vida inteligente. Una pequeñísima variación en algunas de las constantes o ecuaciones fundamentales hubiera producido un universo muy diferente del que conocemos, con toda probabilidad completamente inhóspito para cualquier forma compleja de inteligencia como nosotros.

Para eludir las implicaciones trascendentes del ajuste fino, los científicos ateos o agnósticos suelen tomar dos caminos distintos. O bien especulan sobre la existencia de infinitos universos con leyes distintas (con lo cual el nuestro dejaría de ser una singular coincidencia) o bien se refugian en un positivismo esterilizador, según el cual la ciencia debe limitarse a plantearse interrogantes del tipo cómo, no del tipo por qué. Tengo para mí que esta clase de positivistas, en tiempos de Newton hubieran dicho que la manzana cae del árbol porque sí, y no hay más que hablar. En cuanto a quienes hablan de infinitos universos, en realidad están proponiendo la existencia de un multiuniverso, o metauniverso, ante el cual (suponiendo que se descubrieran indicios de su existencia, algo todavía lejano) seguiremos planteándonos lo mismo que Wheeler, el creador del concepto de "agujero negro": ¿Por qué estas ecuaciones y no otras? Y podemos añadir con Leibniz: ¿por qué algo en lugar de nada?

Si estas preguntas no son lícitas, ¿por qué debería serlo ninguna otra? Hume en el siglo XVIII observó para siempre que las leyes causales carecen por completo de la necesidad de las matemáticas. En el fondo, por muy sofisticada que sea nuestra ciencia, por mucho que hablemos de quarks, de supercuerdas o de la teoría que surja en el futuro, la ciencia es incapaz de demostrar formalmente que al fenómeno A debe seguir inexorablemente B. Al final, siempre nos topamos con un hecho bruto irreductible, unas pocas ecuaciones de las cuales se deduce desde la expansión del universo hasta el comportamiento de las moléculas del café que estoy tomando. Pero gracias a que los pensadores y científicos del pasado no se conformaron con sostener que no hay más que hechos brutos, sino que trataron siempre de encontrar relaciones más amplias, se produjo el magnífico progreso científico posterior. ¿Quién está capacitado para afirmar que ya no tiene sentido continuar preguntando?

El ateo es una persona que cree oscuramente que la ciencia ya ha dado todas las respuestas básicas posibles, salvo algunos detallejos menores, y que aquello que la ciencia no puede responder, tampoco merece la pena ser preguntado. El cientifismo ateo odia el misterio, es una especie de solipsismo que se niega a considerar la existencia de algo más allá de lo que es dable conocer. Lo cual es tan absurdo, y en el fondo tan anticientífico, como si los antiguos astrónomos hubieran desechado como sinsentidos las especulaciones sobre la materia de la que están compuestas las estrellas, por tratarse de cuestiones inaccesibles a la mente humana. Es como si hubieran dicho que la pregunta ¿de qué está hecha una estrella? es una aplicación improcedente del tipo de preguntas admisibles como ¿de qué está hecho el vino? Esto es exactamente lo que hace el positivismo de carácter sectario cuando rechaza la pregunta por la causa del universo, o la escamotea con subterfugios como la aparición del universo a partir de la nada cuántica (entonces, no puede ser una nada absoluta, si en ella rigen las leyes cuánticas).

El segundo argumento, el sentido de la vida. Va muy ligado al problema moral, al de por qué debo hacer esto y no lo otro. En resumen, un ateo es alguien que dice que él es una persona muy buena, que ni mata ni roba, e incluso se abstiene de fumar en el ascensor. ¡Habría que ver cuántos creyentes pueden presumir de lo mismo! De lo que se deduce que no existe ninguna incompatibilidad entre ateísmo y ética. El ateo es un buenista. Piensa que todo el mundo es tan bueno como él, que en realidad no hay malas personas, sino personas equivocadas, que desconocen que serían mucho más felices siendo buenas. El mal no es más que un malentendido.

Creo que esto es una ingenuidad muy ligada a la anterior sobre el alcance de la ciencia. Con ello no estoy tratando de decir que la religión, o el teísmo, sean imprescindibles para regular la conducta individual. Los europeos estadísticamente son mucho menos religiosos que los estadounidenses, y no por ello parece que padezcan mayores índices de criminalidad. Más bien, si el tópico sobre la violencia de la sociedad americana es cierto, sucede lo contrario.

Sin embargo, la idea de que la vida y la moral no requieren ninguna justificación, sí tiene en mi opinión una consecuencia política capital. Los epicúreos decían que no hay nada más que átomos y vacío. Hoy los materialistas dirán energía o fuerzas fundamentales, da igual. Como sistema filosófico, el epicureísmo era claramente apolítico. Defendía la existencia de comunidades fraternales, que no se inmiscuyeran para nada en los asuntos cívicos. El único fin de la vida era la felicidad, y ésta podía lograrse en pequeñas comunidades regidas por sentimientos de amistad. El problema de esta propuesta tan simpática, que recuerda al "paz y amor" de los hippies, es el que avanzaba antes: Parece ignorar que siempre habrá quien no tendrá intenciones tan pacíficas y amigables, que puede haber personas que disfruten con el dolor ajeno, parásitos con mayor o menor descaro, y personas que deseen dominar a los demás. Estas últimas, sobre todo, son las que más pueden influir en la vida de millones de seres humanos. El mero sádico o psicópata escogerá una víctima individual, o una serie de víctimas. Sus daños, socialmente hablando, son limitados. Pero el tirano acaba condicionando la existencia de todos los habitantes de un país, y a veces de muchos países. (El terrorista es un tirano en potencia.)

Por supuesto, al tirano no lo podemos detener convenciéndole de que Dios lo va a castigar por sus fechorías, no estoy proponiendo semejante sandez. Sin embargo, no debemos olvidar que la principal arma del poder, más que las bayonetas o incluso los misiles nucleares, son las ideas. El poder político es por definición poder sobre las conciencias. Sin él, no puede haber obediencia, y sin ella uno no puede mandar ejércitos ni policías ni brigadas "populares" contra los que no se dejan convencer. Ahora bien, el poder político ha utilizado a lo largo de la historia diferentes ideas para justificarse, para enseñorearse de las mentes de sus súbditos. Incluso ha utilizado la religión, como nos recuerdan siempre los ateos. Pero no existe una ideología más poderosa, más hecha ex profeso para su utilización por el poder que la de afirmar que no hay ninguna norma trascendente, que el mal y el bien absolutos son una superstición, que todo es relativo, discutible y por tanto todo se puede justificar. Y contra esto, la única idea que podemos oponer es la de un Dios racional, omnisciente y bondadoso.

No nos engañemos, ahí también Hume tenía más razón que un santo, aunque fuera un santo laico: No existe ningún argumento racional (formalmente demostrativo) por el que yo deba hacer una cosa y no la otra. Pero admitir esto es algo muy distinto de negar que exista un imperativo último, inaccesible a nuestra razón, pero no a una Razón infinita y trascendente. (Aunque lo podemos vislumbrar empíricamente, en un proceso de decantación de la tradición y las instituciones espontáneas, de ensayo y error como el que sugiere Hayek en La fatal arrogancia. Vamos, en absoluto sugiero entregar a una casta teocrática el monopolio de la interpretación de una moral revelada.)

Se dirá que incluso concediendo esto, que la idea de Dios puede ser útil para justificar la dignidad de la vida humana y los límites del poder del Estado, eso no demuestra que Dios tenga que existir. Efectivamente. Pero sí demostraría una cosa: Que los ateos no tienen demasiadas razones para alegrarse, que todo eso de que basta con los buenos sentimientos, que el sentido de la vida es el que cada cual quiera darle y bla bla bla no son más que consuelos bobalicones de quienes se creen unos ateos duros y desengañados, pero no tienen la valentía de extraer las verdaderas consecuencias de su bonita idea. Lean a Max Stirner (El Único y su propiedad) si quieren ser ateos practicantes, con dos c... (Nietzsche era mucho mejor escritor, pero por ello mismo menos claro, menos brutalmente explícito.) Reconozco que yo no soy tan valiente. Por eso no soy ateo, o al menos me gustaría ser más creyente de lo que soy.

25 comentarios:

octopusmagnificens dijo...

No sólo Jesús tenía el superpoder de la resurrección. La Biblia nos dice que Elías, Eliseo, Ezequiel, Pedro y Pablo también realizaron resurrecciones. Concretamente, Ezequiel llegó a resucitar un ejército. Por lo que se ve, se trataba de una práctica relativamente común.

Germánico dijo...

La ciencia suscita más preguntas de las que responde. Siempre ha sido así, no puede ser de otra forma. Pero los que la utilizan políticamente la convierten, la pervierten, en una religión laica, in-trascendente: en socialismo.

Jose dijo...

Estimado, este tema da para mucha polémica y naturalmente no pretendo convencerlo de nada y dudo que su intención haya sido convencerme de algo. Solo quería hacer unas presiciones "desde el otro bando":

1) Es importante aclarar que con variaciones a las condiciones del universo, la vida QUE CONOCEMOS no sería posible. Quizás nos sea agradable solo porque hemos tneido 14 mil millones de años para adaptarnos a éstas condiciones y no a otras. Y no soy físico, pero tengo entendido que el tema de los universos múltiples son realidades matemáticas. No son una gran prueba empírica, pero al menos da entretención a los físicos para que busquen cosas.

2) Al ateo científico le encanta los misterios y las dudas. Igual que a las religiones (en general). Lo que cambia es el motivo: los científicos nos regocijamos en la ignorancia porque nuestro trabajo es acabar con ella. El día en que se sepa de todo acerca de todo, simplemente nos quedamos sin trabajo. A las religiones les gusta el misterio y las dudas porque permite seguir justificando la necesidad de una deidad. Después de todo, Zeus y Poseidón se acabaron cuando se encontraron explicaciones lógicas al rayo y a las olas.

3) La moral y la ética van cambiando con el paso del tiempo. Ni siquiera la vida humana tuvo el mismo valor a lo largo de la historia. Pero más allá de eso, hay algunos experimentos que avalan unas raíces darwinianas en la ética. Pero la pregunta quizás sea ¿Basamos nuestra moral en lo que dice la Biblia, la Torá, el Corán? Si leemos detenidamente esos libros, solo me queda decir: ojalá que no. Recordemos que las cosas de moral y ética van cambiando a través del tiempo y no se por qué se debe suponer que hace 2 mil-4 mil años se tenía una visión superior del mundo


Saludos!

Anónimo dijo...

Con ello no estoy tratando de decir que la religión, o el teísmo, sean imprescindibles para regular la conducta individual.

El teísmo (creer en un orden trascendente) no es necesario para regular la conducta individual. Pero toda conducta individual que busque el bien, no deja de ser, racionalmente teísta. Yo puedo afirmar que no creo en Dios y que existen las actuaciones morales elogiables. Pero no es distinto a afirmar que existe a y no a, tras examinar "a" desde dos puntos de vista distintos.

El ser humano es muy bueno autoengañándose, por lo que, ante razonamientos complejos, puede llegar a posiciones contradictorias pero cómodas intelectualmente.

Así, un ateo puede, tranquilamente no creer en Dios, analizándolo desde el punto de vista de las leyes empíricas, y creer en el bien, al analizarlo desde el punto de vista de la voluntad. Lo que es más difícil es ver que Dios y el bien están completamente relacionados.

Cualquier actuación moral de un ateo no se realiza más que porque su educación le lleva a valorar la existencia de un orden que le trasciende. Incluso cuando piensa que se lo está saltando.

Sólo los psicópatas pueden ser ateos sin contradicción en su actuar. Los agnósticos, la única posición racionalmente impecable, no deja de ser, desde el punto de vista moral, completamente inútil. Al final tendrás que elegir entre la psicopatía y la moral. Ateísmo o teísmo.

Gran post.

Un saludo

Alonso dijo...

Pedazo de ensayo, Carlos. Inusitado para estos tiempos livianos y nini, todo prêt-à-porter si no tente-mientras-cobro. Me encanta ver tantos nombres queridos y diversos en una sola página. También me encanta la intimidad, la intensa ausencia de frivolidad. Y tu versatilidad. Felicidades.

Yo ni creo en Dios ni soy ateo. Siendo muy niño, recibía las lecciones de religión cristiana con el mismo espíritu con el que recibía las de matemáticas, y eso hizo que de inmediato asociara las clases de religión cristiana con las de literatura. Bastante después supe, para mi regocijo, que Borges consideraba la metafísica una rama de la literatura fantástica. Pues también la teología lo es, me dije entonces. Dios es un personaje que existe en las narraciones.

Y sin embargo soy religioso. Para ser religioso no hace falta creer en Dios.

No dejo de pensar en que se hace un parecido acto de fe al declarar que Dios existe y al declarar que Dios no existe. Desde niño lo sabía y me resultaba curioso. "Demuéstrame que Dios existe" era cabalmente (e inútilmente) contestado con un "demuéstrame que Dios no existe". Yo tengo otra pregunta, para salir del bucle: "¿Por qué ocuparse de la existencia de los dioses?". No hacen falta dioses para ser humano. Fatalmente, el ser humano "percibe" una trascendencia, y el hecho se documenta desde la prehistoria: o nuestra inteligencia es incompleta para conseguir una suficiente comprensión del mundo (que se completa, entre otras cosas, mediante la religión), o es que llamamos "inteligencia" a una versión demasiado reducida de otra inteligencia, que agruparía, entre otras, a esa "inteligencia lógica" que solemos confundir con la inteligencia y que no es más que una parte de ella (algo similar a lo que ocurre con el desavisado que piensa que todo él es conciencia y no percibe que su conciencia es la parte de "inconsciente" que flota y se ha hecho luminosa o visible). Dicho de otra manera: tal vez la inteligencia, considerada en sentido más amplio, agrupa tanto nuestra capacidad de hacer ciencia (inteligencia lógica) como nuestra capacidad de fabricar mitos o extraerlos de nuestra experiencia (inteligencia digamos poética, o trascendental, o "inconsciente"; Jung hubiera dicho "numinosa").

La religión "revelada" se puede tomar, a mala fe, como una yuxtaposicion de supersticiones. ¿Está el ateísmo libre de supersticiones? Absolutamente no. Un ejemplo del pelín bromista Gervais: "That’s the other thing I learned that day, that the truth, however shocking or uncomfortable, in the end leads to liberation and dignity". Yo no tengo por qué creerme eso, vamos. A Rubalcaba le funciona justo al contrario, y bien libre y digno se lo ve. El ateísmo no es intelectualmente superior al teísmo. No merece el respeto añadido al que él cree que tiene derecho.

Leer a Jung me resultó bastante útil para entender algo sobre cómo se comporta Dios en el mundo psicológico.

Descubrir el taoísmo me ayudó a entender cómo la religiosidad o la espiritualidad no necesitan forzosamente, para ser, del concepto tradicional de "Dios". A lo mismo me llevó leer sobre mitología: los mitos no son religión, y sin embargo explican las zonas humanas "oscuras" que la religión, en cuanto puede, confisca y usufructúa.

Me cae más simpático el cristianismo cuanto más veo que abandona la inquisición y el crimen (el corpulento ateísmo, crecido de su seno, le ha debido de servir como malecón para moderarse). Vivo rodeado de tradición cristiana por los cuatro costados. De las tres religiones del libro, el cristianismo gana de calle en tolerancia. Me declaro cristiano católico cuando me preguntan. A mí me sirve. Y al que recibe mi respuesta, por lo general también.

JJ.Mercado dijo...

Lo siento pero al margen del título sensacionalista del post… creo que no has explicado nada. Es verdad que el de Gervais no es un artículo brillante, pero no creo que esa fuera su intención en cualquier caso. Y, desde luego, en cualquier caso, expone con más o menos orden unos argumentos que no has sabido/querido responder. Ni siquiera lo has intentado, vamos. Dices que estás de acuerdo en que la carga de la prueba recae en los creyentes, no en los ateos. Pero se te olvida sacar la prueba perdiéndote en una serie de vaporosas elucubraciones que concluyen con algo así como “no me convence mucho lo que dicen los ateos” ergo no has hecho sino pasarle otra vez la pelota al otro bando para ver después que no te convencía.
Está bien que cites La fatal arrogancia de Hayek, porque a eso suena, precisamente, la mayoría de las cosas que dices en tu artículo, hablando de “limitación de la mente humana”, arrogándote la gracia de saber lo que piensan los ateos íntimamente (“El ateo es una persona que cree oscuramente que la ciencia ya ha dado todas las respuestas básicas posibles, salvo algunos detallejos menores”) y tratando de autoconvencerte en público de cosas tan indemostrables (tanto como la existencia de dios, casi) como por ejemplo que “el cientifismo ateo odia el misterio” o que “el ateo es un buenista. Piensa que todo el mundo es tan bueno como él, que en realidad no hay malas personas, sino personas equivocadas, que desconocen que serían mucho más felices siendo buenas”. Si tú eres capaz de leer las mentes, te diré que al menos con la mía te has equivocado, lo que no quita para que si has acertado en las otras muchas que por el mundo hay tengas tu mérito.
Dices que “no existe una ideología más poderosa, más hecha ex profeso para su utilización por el poder que la de afirmar que no hay ninguna norma trascendente, que el mal y el bien absolutos son una superstición, que todo es relativo, discutible y por tanto todo se puede justificar”. Hombre, yo creo, sinceramente, que es más peligrosa aquella ideología que dice que sí hay absolutos indebatibles. Me atrevería a decir incluso que son las únicas ideologías que pueden acarrear problemas. No recuerdo ahora a ningún dictador que dijese: puede que esté equivocado, así que piensen y debatan ustedes es libertad.
Creo que el único argumento que puede dar un creyente es, a su vez, el más antiguo de todos: la fe. Cosa distinta es que algunos saltemos al siguiente escalón y nos preguntemos qué es eso de la fe. Lo demás creo que es un continuo caer en el desprecio al otro, la vanidad y el insulto.
En cualquier caso, me parece respetable que haya creyentes. No entiendo, en cambio, por qué molesta tanto que existamos los ateos.
Un saludo y feliz navidad!

Garapsu dijo...

Magnífico. Esforzándome solo podría una "pega". Se hace demasiado largo para leer en pantalla. He topado con tu blog por casualidad y no conozco el resto de entradas, pero sugeriría que para artículos largos los dividieses en más de una "entrega".
Respecto al contenido, totalmente de acuerdo. Sobre el argumento de que la carga de la prueba recae en los creyentes, puedes encontrar un pequeño artículo que intenta centrar el correcto planteamiento del asunto en este enlace:
http://bit.ly/agc5Jx
Y sobre las implicaciones morales, en el mismo sitio hay un diálogo que trata el asunto:
http://bit.ly/9mFFTp

Anónimo dijo...

El ser humano tiene una pulsión natural a creer en algo que no se puede palpar por los sentidos.
No digo que esto pruebe la existencia de la divinidad, pero sí que sea justificante para que todo ordenamiento jurídico-político que se precie de legítimo lo reconozca y ampare como derecho-facultad fundamental y consustancial de todo ser humano.
A mí personalmente me da rabia pensar que todo (el cosmos) está formado por tierra, etc, y que los valores y virtudes (aspectos de mi vida que me proporcionan plenitud personal y espiritual, felicidad en suma, como la amistad, la generosidad, la caridad, la misericordia, el perdón...) no son sino solo derivaciones químicas de las reacciones entre las tierras, entre los elementos de la tabla periódica.
El cuerpo me pide pensar que tengo alma, y el alma me pide justificar estos valores en algo superior a lo que puedo sentir por los sentidos.

Juano dijo...

Por ahora con prisas sólo un apunte rápido: por norma el ateo vive de espaldas a la muerte, sólo analiza el placer del día a día y busca cualquier excusa para huir del sacrificio y del dolor. Hay excepciones, pero el ateísmo suele ir acompañado de un brochazo de hedonismo... De ahí el relativismo que emana de sus razonamientos, sin él su argumentación no cuadra.

Ya vuelvo con más tiempo y a horas más cristianas :)

Anónimo dijo...

A mí lo que más me gusta es la, al parecer, única conclusión a la que llega todo aquel que "cree": el ateo es "anti-*", póngase lo que apetezca al que lo lea.
Como ha hecho Ricky Gervais en su artículo, es fácil dejar en evidencia no solo al creyente, sino a todo aquel que se inventa lo que sea sin un argumento sólido. ¿"Cientifismo"? Pues vale; qué preocupación que me acusen de eso, cuando lo han hecho de cosas peores.
El caso es que al final me complacer ver cómo la espuma rebosa por la boca de todos aquellos que "demonizan" a los que no creen, sobre todo si no se tiene necesidad de ser anti-nada.
Probablemente sea una cuestión de desorden mental, que el ateo, por sencillo y pragmático, no tiene.
Saludos.
Hiel.
YO NO LE VOTÉ: ^^ (pero lo haré en 2012 en el consulado; el que crea en el socialismo me lo agradecerá, el resto que apechugue)

Fernando dijo...

No importa mucho si Dios existe o no (yo particularmente soy ateo no practicante). Lo realmente importante es que hay un número lo suficientemente alto de personas en el planeta que lo creen y actuan como si así fuese, lo que trae como consecuencia que intenten por todos los medios hacer que el resto comulguemos con sus creencias y adoptemos su moral.

Si los creyentes lo fueran únicamente en la intimidad y no intentaran cambiar la vida pública entorno a sus creencias, el asuntillo este de Dios habría pasado hace ya tiempo a la historia, aún en el caso de que existiese realmente ;-)

Memetic Warrior dijo...

Magnifico.

Solo un par de opiniones mías:

Lo siento. Los Europeos somos mucho mas violentos que los Norteamericanos. La falacia de decir lo contrario, en la que se cae fácilmente, se debe a que se utiliza la criminalidad de periodos entre guerras europeos cuando desde que existen los Estados Unidos no ha habido ninguna guerra (si acaso la civil) mientras que ha habido dos guerras europeas totales y varias parciales. El numero de muertes violentas ha sido abrumadoramente mayor en europa. problablemente en proporción de 100 a 1. Lo cual quizá diga mucho de la importancia de creer en una buena religión.

En segundo lugar, yo si creo que la religión es tan connatural con la naturaleza humana como su racionalidad. Todos somos religiosos. Sin primeros principios el hombre no solo no puede pensar sino obrar, asociarse con los que piensan igual etc. Cuando el ateo dice que cree que solo basta ser bueno, está haciendo una confesion de fe en un fundamento de su religión.

Otra cosa es la fe en un dios transcendente, pero su ausencia no descalifica una creencia como religion. A reacciones iguales corresponden fenomenos identicos. Si A una creyente en el Calentamiento global se le excitan las mismas areas neuronales cuando ve a Obama o Al Gore que a una monja cuando ve al Papa, entonces estamos hablando de lo mismo. Un ateo cuando Jalea a Dawkins en una conferencia está realizando un acto liturgico de reafirmación con sus hermanos en la fe, ante uno de sus líderes. Eso cualifica al creyente para recibir ayuda y esperar comprensión y apoyo de sus co-creyentes. Cuando ataca a los que creen en otras cosas está participando asimismo de los deberes de su congregación y siguiendo sus tradiciones. No importa que éstas no esten escritas ni sus mandamientos escritos en piedra.

El problema son las malas religiones.

Esa forma de ver la religión creo que es mas objetiva.

De todas formas mis creencias son las mismas que las tuyas ;)

Enky dijo...

Me ha encantado leer lo que has escrito. Lo comparto en gran medida.
Saludos

Sanders dijo...

"yo particularmente soy ateo no practicante"

lo cualo?

Iván Moreno dijo...

jjmercado, creo que expones bien el gran fallo del argumento de CLD. La generalización.

Pero no deja de ser el mismo que utilizas al decir:

Creo que el único argumento que puede dar un creyente es, a su vez, el más antiguo de todos: la fe.

Tampoco creo que el odio entre creyentes y no creyentes sea unidireccional. Ni siquiera creo que los creyentes, al menos en nuestro país, respeten menos a los ateos que al revés. Es mucho más fácil ver a la gente insultar a los creyentes sin venir a cuento que al revés. Decir que eres creyente en este país es algo parecido a una muestra de valentía.

Fernando:

Todo el mundo intenta imponer sus convicciones morales, sean ateos o creyentes, en función de sus bases.
¿O acaso no son agnósticos / ateos los que pretenden imponer la prohibición de tabaco, los impuestos ecológicos, la prohibición de armas, el salario mínimo, etc, en base a su consideración moral de la sociedad?
Lo único que debemos aspirar es a que sean nuestras posiciones morales (liberales) las que sean impuestas.

Un saludo

Marzo dijo...

Anónimo del 21 de diciembre de 2010 17:27:

>Dios y el bien están completamente relacionados.

Sí... pero *sólo* si hay Dios, y precisamente ese Dios que es así. Que sabe Dios, pero yo no (aunque opino que no hay).

>Sólo los psicópatas pueden ser ateos sin contradicción en su actuar.

Ese es el tipo de afirmaciones que da mala fama a los teístas. Completamente merecida, por otra parte, si fuese una opinión necesaria para un teísta en lugar de un simple, cómo lo has dicho tú mismo, autoengañarse.

Iván Moreno dijo...

Sólo los psicópatas pueden ser ateos sin contradicción en su actuar.

Ese es el tipo de afirmaciones que da mala fama a los teístas.


Marzo, creo que malinterpretaste la frase.

No está llamando psicópatas a los ateos. Únicamente indica que un ateo coherente, no debe valorar más el bien que el mal. Ni siquiera puede ver de manera racional una distinción entre bien y mal. Cuando un ateo actúa de manera moral, o defiende una postura moral, no está sino entrando en contradicción.

Por eso la frase comenta que sólo si careces de sensibilidad hacia el bien (psicopatía) puedes ser un ateo completamente coherente. Si no, tu actuación no dejará de ser teísta, aunque tú niegues a Dios.

Creer en un orden trascendente es una condición necesaria para el actuar moral. Por ejemplo, muchos ateos creen en la "Los derechos humanos". Creencia, que en el fondo, no deja de ser, como tal, una creencia en un orden trascendente. Muestra clara de la incoherencia.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Sí... pero *sólo* si hay Dios, y precisamente ese Dios que es así.

Por supuesto, y creo que nadie lo ha negado.

Pero si ese Dios no existe, o yo pretendo actuar como si no existiera (exista o no), la única posición racional es la ausencia de valoración moral. Es decir, la ausencia de juicio moral, tanto del actuar de los demás, como del mío propio. Y eso, por nuestra naturaleza, sólo lo pueden hacer los psicópatas. El resto, creamos o no en Dios, no dejamos de ser seres morales. Lo que lleva a una contradicción entre la voluntad (moral, y por lo tanto, voluntaria o involuntariamente teísta) y el empirismo (que evalúa a Dios, o cualquier orden trascendental como metafísica y lo descarta).

Tal vez no sea una contradicción penosa (permite realizar una vida plena). Pero no deja de ser una contradicción.

Un saludo

Juano dijo...

Para empezar, al creyente no le molesta la existencia del ateo. En el catolicismo la fe se considera un regalo del que unos reciben más, otros menos, otros nada. Por lo tanto el no creer no es algo condenable per se.

Hay dos tipos de choques entre creyentes y ateos. El primero es la discusión sobre la existencia de Dios. Es un choque que sólo concierne a lo privado y siempre muere en la fe.
El segundo, que es el relevante, está en la ética y la moral. El creyente por norma tiene unos valores estables y sólidos a los que llega de distintas maneras, pero que mantiene tanto por congruencia como por saberse superado y limitado. Mientras tanto el ateo niega la trascendencia que supera lo humano y por ello torna los valores en algo de rango inferior y utilitarista.

En este segundo choque es habitual que el ateo tienda a desacreditar la postura contraria llevando el desencuentro al campo de la fe, del primer choque. Es un recurso inteligente y práctico, pero falaz, pues traslada una discusión moral a una discusión religiosa. Con ello transforma una discrepancia moral en un intento de evangelización cohercitiva, cosa que en estos días, raramente es.

Así vemos que, por ejemplo, en el caso del aborto se intenta identificar la postura contraria como algo caduco, de curas, sin fundamento racional. Pero lo cierto es que la oposición al aborto, al margen de la inspiración religiosa que pueda haber en un posicionamiento, es algo defendible y argumentable desde la razón, desde la dignidad humana, desde el repudio a los catastróficos efectos que produce a todos los niveles.

Así pues, discutir de la existencia de Dios y la trascendencia que supera a la limitación humana es una cosa. Entretenida, constructiva, enriquecedora, pero que queda en el ámbito personal y en última instancia dirime la fe.
Otra cosa es discutir sobre los valores morales y éticos. Y ahí, entrar en si quien defiende una postura es creyente o no, es un juego sucio que no hace más que desviar la atención e impedir un diálogo constructivo. Ahí lo que inspire y motive el posicionamiento de cada cual es totalmente irrelevante, sólo cuentan resultados y congruencia.

De hecho es analizando los resultados que se pretenden y los que se consiguen cuando las posiciones autoproclamadas como ateas no mantienen congruencia. De ahí que sean tan volubles en el tiempo.

Marzo dijo...

Iván, no, no estoy malinterpretando la frase; es del linaje del anima naturaliter christiana de Tertuliano, aunque sin duda una oveja negra de la estirpe, seleccionada para ser particularmente ofensiva.

>Únicamente indica que un ateo coherente, no debe valorar más el bien que el mal.

¿¿No debe?? ¿Por qué no? ¿Porque No-Dios lo prohibe? Es No-Dios, no Anti-Dios; tampoco existe, y no prohibe ni manda nada con lo que haya que ser coherente.

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Juano, respecto a la fundamentación de los valores puede observarse que la condenación eterna es la máxima desutilidad concebible, de modo que la conducta moral (o, como diría Kant, conforme a moral) del creyente en un Dios que condene eternamente no carece de un aspecto utilitario, que digamos. (Y, si me aduces los loables sentimientos del "No me mueve, mi Dios, para quererte...", no puede escapársete que su autor era consciente de ese aspecto).

Y... ¿no han cambiado las posiciones éticas de los teístas, incluso los de una misma denominación? La Iglesia Católica no fue siempre tan absolutamente contraria al aborto o la esclavitud, o tan vehementemente contraria a la guerra o la pena de muerte, como es ahora, pongamos por caso.

Juano dijo...

Marzo, una cosa es cómo se genera el código, otra muy distinta las motivaciones de cada uno para hacerlo suyo. La condenación eterna entra en lo segundo, no en lo primero.

De hecho los ejemplos que pones de evolución demuestran lo primero.

Por lo tanto creo que has mezclado cosas que, si bien están relacionadas, no son lo mismo. Y además fortalecen mi exposición...

Feliz Navidad a todos :)

Curro dijo...

Enorme post; lástima haberlo descubierto tan tarde.

Sólo unos rápidos apuntes:

1) Lo de que no necesitamos a Dios, pues ya tenemos el deporte, la cerveza y la pizza (Gervais) es, además de superficial, insolidario. Actitud de beati possidentes a los que les importa un comino el sufrimiento de los demás. ¿Qué hay de los humillados y ofendidos? ¿Qué hay de los niños con cáncer, de los inválidos, de los tarados con graves enfermedades congénitas? ¿Qué hay de los miles de millones de humanos que, en siglos anteriores (y todavía, aunque cada vez menos, en los países pobres) no conocieron otra cosa que dolor, sudor, explotación?

2) Lo de que es "el creyente quien tiene la carga de la prueba" parece muy asumido por todos (incluso por los creyentes) ... y, sin embargo, está lejos de ser obvio. El ateo también es un "creyente". Cree en un universo que se creó a sí mismo (no sólo se creó a sí mismo, sino que -como apunta el post- se dotó a sí mismo de orden e inteligibilidad, e incluso de unas constantes físicas ajustadísimas que permitieran la aparición de estructuras complejas). Me parece una creencia tan poco evidente, tan fantástica, tan inverosímil (si se puede saltar espontáneamente de la nada al ser, ¿por qué no aparecen universos todos los días?; la experiencia indica que ex nihilo, nihil fit) ... que se ve tan afectada por la "carga de la prueba" como lo pueda estar la de quien postula un ser necesario y eterno, creador del universo contingente y temporal.

El gran problema es que el ateo no es consciente de sus propias creencias. Cree no creer. En realidad, es imposible no creer. Hay que apostar por alguna explicación.

Iván Moreno dijo...

¿¿No debe?? ¿Por qué no? ¿Porque No-Dios lo prohibe? Es No-Dios, no Anti-Dios; tampoco existe, y no prohibe ni manda nada con lo que haya que ser coherente.

:D. Tienes razón ;)

Tal vez esté mal utilizado el verbo "deber" (o es ambiguo). No debe porque hacerlo le sume en la incoherencia (y hemos quedado en que era un ateo coherente). El ateo no tiene razón alguna para realizar una valoración moral. Al realizar una valoración moral, no deja de apostar por un orden que le trasciende. Si no quiere, ni siquiera apostar por un orden trascendente, solo le queda no realizar valoraciones morales. O no hacer caso, por injustificables, a las que le dicta su interior.

Obviamente, puede preferir entre opciones, y apostar a que son válidas. Pero de nuevo, esa apuesta, de pretender justificarse, necesita la apuesta por un orden trascendente. Existe la posibilidad de no pretender justificar la moral propia, así como la propia actuación, ante uno mismo. En ese caso, no es que se niegue esa apuesta por el orden trascendente. Es que se niega el razonamiento que lleva a dicha apuesta.

Coincidirás conmigo que la argumentación: "X es bueno (o malo) porque me agrada (disgusta)" no es una argumentación moral aceptable. Salvo que ese agrado participe, también, de un orden trascendente, claro está.

Si no, hablar de bueno y malo, no deja de ser una utilización errónea del lenguaje. Sólo cabría hablar de lo que me agrada y lo que no.

Un saludo

AMDG dijo...

No lo he leído todo. Veo perdiste la fe, pero -esto es muy importante- no por soberbia ni engreimiento. La recuperarás si no te opones a la Gracia. Te pasarán cosas y volverás a la fe católica.

Para empezar, te recomiendo un libro que acabo de leer: Mere Christianity, de C. S. Lewis. No sé si está en español. Como perdiste la fe por falta de convencimiento, este libro te moverá (aunque si fue por soberbia también te lo recomiendo, porque te pondrá ante el espejo). Los dos primeros capítulos son algo filosóficos, tratan cuestiones preambulares, como se decía antes.

Ya me dirás. Si quieres que recen por ti, dímelo. Gratis et amore.

Anónimo dijo...

Para estar a la altura un creyente contra un ateo es servirse del agnosticismo, no porque sea una postura cómoda sino porque el agnosticismo reniega desde el teísmo más aférrimo al ateismo materialista extremo. en un estado neutral y humilde de no sé, ante esto dios no se queda tan arrinconado y pisado por el ateismo simplemente se suspende el juicio. Así el creyente no sale tan escaldado con los ateos, limitando al ateo a que su conocimiento sobre algo superior a él ni sabe ni sabrá nunca, a pesar de que podrá conocer el universo en su totalidad, no llegará a una trascendencia que pudiera existir independientemente de lo que afirmemos o neguemos, tampoco el ateo necesita la trascendencia ya que la niega, pero negar es una postura no el conocimiento ni el saber con total seguridad que dios no existe.”

Einstein no era ateo, y tampoco se consideraba panteísta, ser panteista no es ser ateo, aunque es un ateismo suavizado, pero no es ateista ni tampoco antiteista,a pesar de negar las religiones y los dioses desechados como mitos, el creía en un dios, un dios no personal, pero… no era un ateo. Saludos




Yo no soy ateo, lo siento llevo una vida metida en el ateismo, puede que haya traicionado a mis semejantes ateos por ser ex-ateo o que jamás fui un verdadero ateo, quizás era agnóstico, no sé, es una locura que un Dios haya creado el cosmos como que haya sido fruto del mero azar, es ilógico, no puedo ser ateo, no puedo demostrar la existencia de spaguettis voladores, pero si puedo demostrar la existencia de spaguettis.

saludos de un Ex-Ateo-transgresor para unos agnóstico/deista/panteista disfrazado de ateo para otros. Un saludo