No falla: Las entradas de este blog que tocan el tema del aborto, son las que más comentarios generan, a favor y en contra. Y es lógico que sea así, porque en mi opinión el aborto es la cuestión central de la guerra cultural, el centro gravitatorio alrededor del cual gira cualquier concepción sobre el ser humano y el sentido de su existencia.
Y entre los comentarios proabortistas, el tema estrella es el del sufrimiento. El progre sensible se recrea en la evocación de los padecimientos de los nacidos con Síndrome de Down o Espina Bífida, a fin de despertar adhesiones emocionales a su causa, y de paso presentar a los provida como monstruos insensibles que solo aspiran a incrementar el sufrimiento en el mundo mientras entonan el Dies Irae. Ah, y no nos olvidemos de mencionar la Inquisición, que eso siempre funciona ante la claque.
Por supuesto, los provida siempre podemos responderles con las mismas armas sentimentales. Toca aquello de "usted hubiera condenado a muerte a Stephen Hawking", etcétera. Pero el argumento esencial es que nuestros progres en realidad son unos hipócritas. Porque estos, ciertamente, empiezan consintiendo el aborto terapéutico (vamos a llamarlo así, aunque en realidad es eugenésico, en función del arbitrario umbral para definir enfermedad o malformación grave). Pero su objetivo, que nunca pierden de vista, es que se pueda abortar sin aducir ningún tipo de motivo, simplemente porque "nosotras parimos, nosotras decidimos". Es decir, que bajo la excusa de evitar el 0,15 % de nacidos con Síndrome de Down, o el 0,03 % de nacidos con Espina Bífida, tiparracas bordes como Regás acaban aplaudiendo el asesinato de millones de bebés perfectamente sanos.
Llegados a este punto, la cosa suele salirse de madre, y pasamos ya al argumentario "de clase", que si la hipócrita es la derecha que prefiere que las mujeres vuelvan a ir a Londres a abortar, etc. Por este argumento, toda prohibición debería abolirse, porque "obliga" a la gente a saltársela. Cada cual es responsable de sus actos, y ya sabemos, porque la naturaleza humana es la que es, que siempre habrá quien viole las leyes sobre el aborto, como siempre habrá quien viole el código penal cometiendo asesinatos y robos. Pero a nadie con algún centímetro cúbico útil dentro del cráneo se le ocurre que eso es un motivo para deshacernos del código penal. ¿O despenalizaremos el infanticidio y el abandono de recién nacidos, porque algunas madres supuestamente "desesperadas" lo practican?
Que hagan lo que quieran el resto de países "civilizados". Ya es hora de que en algún lugar, por ejemplo España, alguien haga algo sin importarle el qué dirán en Bruselas, en la ONU o en los editoriales de El País. Si en Occidente huele a podrido (más exactamente a cadáver), cuanto antes empiece la regeneración, mejor.
viernes, 3 de agosto de 2012
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50 comentarios:
Esta muy claro su punto, incluso le concedo la razon, yo no estoy de acuerdo en el aborto libre.
Pero por evitar un "coladero" no se puede prohibir en casos como los mencionados, y todo eso sin llamarle hipocrita a Ud. ya que a mi desde luego no me hace falta insultarle para que quede en ridículo.
Muy correctamente argumentado, aunque no dude que, en cuestión de minutos, tendrá usted una larga lista de espera de airados comentaristas que acuden a su blog para poderle contradecir y, especialmente, para poderle tildar de fascista o algo similar.
Realmente la cuestión clave siempre ha sido, por parte de la Brunete progre, que lo más importante es que cualquier razón que se aduzca hable de sensibilidades. La lógica queda excluida. Si no, a buenas horas alguien que abomina de la pena de muerte y deifica los argumentos científicos podría sostener ni cinco segundos que eliminar a un individuo, sea cual sea su fase de desarrollo, de la especie humana, sea un bien social.
Tampoco dude que utilizarán el manoseado recurso al "roble y la bellota". Pues sí, es indudable que comerse una bellota es hacerlo con un futuro roble. Lo mismo que un huevo y un futuro pollo. La alternativa es comer chinorros de la playa...
En fin, amigo, me alegro de que desde su publicación (por desgracia no hay suficientes como ella) se llame a las cosas por su verdadero nombre.
En el fondo, cualquier debate moral tiene al final que recurrir al sentimiento y no a la razón. Frente a sentimientos o voluntades enfrentadas, la razón poco puede argumentar.
Pero sí se puede frente a una voluntad determinada mostrar sus incoherencias:
Y voy con una:
Según los proabortistas, se puede decidir libremente salvo algunos casos que ellos deciden. Por ejemplo:
¿Qué opina un proabortista medio (Rosa Regás, ya que la mencionas) de la posibilidad de abortar a una niña por el hecho de ser una niña?
¿No tendrá la madre también derecho a decidir al respecto?
¿O es que en ese caso el derecho del embrión sí cuenta? ¿El embrión pasa a ser humano cuando somos capaces de conocer su sexo? ¿O sólo cuándo se conoce?
Dejo la pregunta a ver qué sale...
Vargas Llosa es pro aborto y no es progre. El libero conservadurismo no es el único liberalismo posible.
A mi modo de ver hay dos extremos a evitar: 1)el del dogmatismo católico que afirma que ni siquiera el intentar salvar la vida de la mujer justifica el aborto.2) el feminismo visceral que quiere que la mujer pueda abortar a los siete meses y medio porque es soberana de su cuerpo. En medio hay una serie de situaciones que deben ser analizadas y encontrar una solución al modo "popperiano". En ese sentido, totalmente de acuerdo con el artículo de Libertad digital.
Al anónimo "centrista" de las 14.21: el "dogmatismo católico" que ordena a la mujer embarazada morir antes que abortar es un hombre de paja absurdo que tú te inventas para parecer mesurado y "alejado de cualquier extremismo". Entre otras cosas, no tiene sentido: si muere la madre, muere también el feto que porta. La Iglesia lo que dice es que debe hacerse lo máximo por salvar ambas vidas.
Además, coincido con el blogger: lo que queréis en realidad es aborto libre cada vez que le dé la gana a la mujer (al menos, en las primeras semanas). Y recurrís a casos rarísimos como el de los supuestos dolores insportables de los niños con espina bífida (hace unos días se publicó la carta abierta del padre de una de esas niñas, explicando que su hija lleva una vida relativamente normal, y que juega y ríe como otros niños) o las madres abocadas a morir si prosiguen su embarazo (eso no se da prácticamente nunca en la medicina moderna). No conozco a nadie que sinceramente limite su aprobación del aborto a los casos rarísimos de malformaciones extremas o de peligro real para la vida de la madre.
Sois unos hipócritas.
A mí me hace gracia que se presente como "dogmatismo católico" la defensa del más elemental de los derechos humanos sin excepciones. En fin, quienes arremeten contra los católicos en este plan pretenden presentarnos como fanáticos... ¡por defender los derechos humanos! De eso deduzco que quienes así nos atacan consideran que violar el primero de los derechos humanos es algo la mar de liberal, de sensato y de moderado.
¿Y qué será lo próximo? ¿Decir que reivindicar la libertad de expresión es de fundamentalistas, o llamar talibanes a quienes defendemos la libertad de circulación? En Galicia desde el PP ya se nos tachó de "radicales" a quienes defendemos la libertad lingüística. ¿Hasta qué extremo piensan llevar sus insulto a la inteligencia los que presentan como extremistas a quienes defendemos los derechos más básicos de la persona?
"Al anónimo "centrista" de las 14.21: el "dogmatismo católico" que ordena a la mujer embarazada morir antes que abortar es un hombre de paja absurdo que tú te inventas para parecer mesurado y "alejado de cualquier extremismo". Entre otras cosas, no tiene sentido: si muere la madre, muere también el feto que porta. La Iglesia lo que dice es que debe hacerse lo máximo por salvar ambas vidas."
Parece que no te has informado de las novedades del santoral católico.
http://www.mscperu.org/testimonios/santos/gianna_canoniz.htm
Tampoco estaría de más que algún provida dejara de mentar a Hitler cada vez que quisiera hacer un argumento, mismamente, a las palabras gruesas y totalmente desacertadas (por no buscar adjetivos más punitivos, por compasión, en suma) de Rosa Regás, he tenido que escuchar réplicas mentando -cómo si no- al susodicho Furher como si necesitáramos de la terrible experiencia nazi para entender algo tan básico como que no es tolerable llamar alegremente a alguien monstruo.
Se oye:
A mí me hace gracia que se presente como "dogmatismo católico" la defensa del más elemental de los derechos humanos sin excepciones
¿Y cuál es si puede saberse? ¡Ah!, sí, que no pueden morir seres humanos inocentes, bien, pero ¿cuándo se determina que un cigoto es un ser humano? Mucho iluminado, creyendo en el platonismo más naif dirá que un cigoto, justamente, en base a ser combinación de dos gametos humanos, debe por fuerza ser humano...como si hubiéramos pasado del mono al hombre de repente...en fin...quisiera saber cuánto católico entendió la verdadera y profunda lección de Darwin, a saber: que NO existen especies, que el concepto de especie es una etiqueta nomás (como entendieron los nominalistas medievales) y que, cifrar la humanidad de una entidad biológica en base a un determinado pool genético es soliviantar esta lección darwiniana que nos habla de herencia más azar o descendencia con variació, en suma, no hay dos entidad biológicas idénticas. A esto lo llamó Mayr (el más prestigioso biólogo del s.XX), pasar del pensamiento especista al pensamiento poblacional.
O sea, que quien quisiera envasar una esencia de lo humano a través de la genético o biológico, equivocó el libro de divulgación.
Y ni que decir tiene, quien quiera buscar una prohibición del aborto, debiera mostrarnos cuándo empieza la persona. (A mi juicio, y para el que lo quiera saber, cuando se conecta el sistema nervioso).
Hay que empezar siendo precisos en los términos. El aborto terapéutico es el que se realiza para salvar la vida de la madre. lo que están promoviendo los abortista es el eugenesico, que solo nazcan los aptos y los que no lo son no.
algo como lo que se ve en este cartel nazi:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EnthanasiePropaganda.jpg
pero en el vientre.
¿Cual es el problema de una posición centrista con respecto al aborto? "Estoy moderadamente a favor del aborto" Condoleza Rice, la "progre" funcionaria de Bush, por si no la recuerdan.
La cosa es extremadamente simple, en realidad. DERECHO A LA VIDA = EL DERECHO HUMANO PRIMORDIAL Y MÁS BÁSICO. Sin él y ante él cualquier otro derecho palidece. No se puede ostentar ningún otro derecho humano si previamente no se está vivo. Parece mentira que, en pleno siglo XXI, tenga uno que explicar estas cosas a ciertas personas que, además, se las dan de "progresistas" o "defensores del progreso". Por cierto, para el que confunde términos: que Vargas Llosa sea de derechas o de izquierdas no le alinea con el progresismo o no. Además, usted mismo lo aduce: es indiferente (o debería serlo) la adscripción ideológica o la religión de cada cual: la vida es EL DERECHO HUMANO BÁSICO y poco debería contar la "tranquilidad sicológica" de otra persona a la hora de defenderlo.
Unos se pasan y otros no llegan, mientras unos quieren aborto libre los otros no quieren ninguno, pero eso si, cuando son monjas violadas en africa si se autoriza el aborto.
Ambos mas que falsos e hipocritas.
Y ahora a ver q tonteria os inventais para justificarlo.
La cosa se ha argumentado en muchas ocasiones pero no me importa repetirla. En España los conservadores tienen mala prensa y por ello se han cambiado de nombre y ahora se llaman liberales. Pero el liberalismo históricamente ha primado la libertad individual y en este caso la libertad de la madre para seguir con el embarazo o hacer lo que hace la naturaleza en el 50% de los casos cuando los óvulos fecundados se desprenden de la pared del útero, se produce un aborto natural y nadie se rasga las vestiduras. Darle derechos a algo que no ha nacido y no tiene actividad cerebral no es mas que una treta filosófica equivalente a definir el kilo de 800 gramos. Sí, seguramente las amas de casa se cansarán menos llevando la compra pero el que se lo lleva crudo es el tendero.
Y todo lo demás es puro teatro. Intentar reescribir la historia contándonos que los curas eran unos liberales de mucho cuidado, explicarnos eso del "liberalismo conservador" (pfff juajajaja) o después de borrar las intervenciones que le disgustan a uno, manipular o hacer entradas en el blog que son una bellaquería sin nombre, ponerse digno como hace Elmentir.
En fin, quienes arremeten contra los católicos en este plan pretenden presentarnos como fanáticos... ¡por defender los derechos humanos!
Así es, Elentir, tu opinión la determina el catecismo católico. Y lo ridículo no es esto, sino que no lo asumas con naturalidad.
Las invocaciones a los derechos humanos, al liberalismo (¿?) o a la ciencia son sólo un pretexto. Los derechos humanos también son los de la madre, y la ciencia explica muchos fenómenos. ¿Y bien? Aferrarse a uno en concreto, como es el de la concepción, es actitud arbitraria y fundamentalista.
Un ser humano en fase fetal no pertenece aún a la comunidad humana, y en consecuencia gestarlo o abortarlo es una decisión intimísima que sólo concierne a sus progenitores, y en particular a la madre.
¿Tan difícil es de entender?
Por supuesto estoy seguro que seguireis en lo mismo "porque si", y cuando el vaticano, como he dicho antes, autoriza abortos a monjas violadas en africa mirais para otro lado, no es enterasteis o lo salvais con un "no creo que haya pasado" sencillamente.
El estado da a la iglesia el doble de lo que gasta en I+D (aparte de la famosa contribucion voluntaria en el irpf), pero hasta ahora del 100 % de los católicos con cáncer nadie se ha planteado dejar la quimio por el rosario.
"Un ser humano en fase fetal no pertenece aún a la comunidad humana, y en consecuencia gestarlo o abortarlo es una decisión intimísima que sólo concierne a sus progenitores, y en particular a la madre."
Totalmente arbitrario, porque a ti te parece así.
a uno de los anónimos: Lo de las monjas violadas de África resulta ya cansino, siempre repetís las mismas leyendas urbanas. Si es cierto ¿por qué no citáis fuentes? Y si lo fuera me parecería mal, claro, como me parece mal que el Vaticano se enrede en negocios opacos o los casos de pederastia. Los católicos, empezando por la jerarquía, también pecamos y nos equivocamos; suponer otra cosa no sería catolicismo sino catarismo u otra herejía.
En cuanto a lo de "dejar la quimio por el rosario", ahí demuestras tu ignorancia sobre el catolicismo, que siempre ha estado contra la superstición de que las prácticas litúrgicas tengan en sí mismas propiedades taumatúrgicas. El que va a Lourdes lo hace cuando ya los médicos han hecho todo lo posible por sanarle, y en todo caso no puede esperar recibir ayuda de la Virgen si no la acompaña de buenas obras. Esto es algo completamente distinto del vudú o cualquier otra idolatría.
---El estado da a la iglesia el doble de lo que gasta en I+D--- y en I+D va casi todo a parar al ejército. ¿y?
Entre pro aborto o pro vida hay razones ¿en cuál nos podemos equivocar?
Para el tal "Antonio":
Las invocaciones a los derechos humanos, al liberalismo (¿?) o a la ciencia son sólo un pretexto. Los derechos humanos también son los de la madre, y la ciencia explica muchos fenómenos. ¿Y bien? Aferrarse a uno en concreto, como es el de la concepción, es actitud arbitraria y fundamentalista.
Un ser humano en fase fetal no pertenece aún a la comunidad humana, y en consecuencia gestarlo o abortarlo es una decisión intimísima que sólo concierne a sus progenitores, y en particular a la madre.
Yendo por partes en cuanto a tan sesuda "argumentación". Lo de que "los derechos humanos también son los de la madre" supone contraponer el derecho a la vida con el derecho a la "salud sicológica", por ejemplo. Creo que tal comparación se descalifica por sí misma.
El argumento de la madre también es curioso. Que sepamos, la partenogénesis no es una característica de la especie humana, ergo el supuesto "producto biológico" que se aloja en el órgano reproductor de la madre durante 36 semanas también es del padre, aunque no se aloje en su órgano reproductor por cuestión de diseño. Pero como no "parimos" no "decidimos" (bonita rima digna del mismísimo Lope).
Cuando las evidencias científicas (que el óvulo fecundado pasa a tener una combinación genética diferente a la del padre y la de la madre) se aduce parece molestar a algunos, que no dudarían en decir que el ADN identifica a un posible criminal de forma inequívoca. Vamos, que la ciencia sirve según y como me ayude en mis argumentos.
Pero claro, es "arbitrario y fundamentalista" aferrarse (sic) al argumento de la concepción. El diploma de arbitrariedad, administrado severamente por el comentarista, no alcanza al extraño distingo que le hace afirmar que "un ser humano en fase fetal no pertenece aún a la comunidad humana". Debe ser que la comunidad humana está formada por... ¿quiénes? ¿los que son autoconscientes (pobres enfermos de alheimer)? ¿los autosuficientes? ¿los nacidos (afortunados sietemesinos)? Claro, ya lo veo de forma inequívoca: los "respirantes" (pobres los del pulmón de acero). Porque la fase fetal dura hasta el mismo momento del nacimiento; un feto de 35 semanas, perfectamente capaz de sobrevivir fuera del útero, no pertenece a la comunidad humana...
Cuando usted encuentre la fuente de una tan restrictiva definición de "comunidad humana" (hace juego con las "autónomas") háganoslo saber. Tal vez sea de su cosecha, especulo. Y, parafraseándole, un ser humano lo es desde que adquiere la capacidad de ser identificado inequívocamente como individuo perteneciente a dicha especie. ¿Tan difícil es de entender?
Ahora saldamos cuentas tambien con "es una leyenda urbana" y ni caso.
Será igual que aquello de que lorca nunca estuvo prohibido en españa.
Que buena vida la del ignorante.
En cuanto a lo de la quimio por el rosario, yo no quiero q lo haga nadie, pero el resto no tenemos q estar obligados a pagar las fantasias y alucinaciones de nadie.
Antonio Cruces Rodríguez dijo:
Y, parafraseándole, un ser humano lo es desde que adquiere la capacidad de ser identificado inequívocamente como individuo perteneciente a dicha especie. ¿Tan difícil es de entender?
FALSO. El concepto "ser humano" no tiene un algoritmo que determina su reconocimiento de forma apodíctica e indubitable como cuando sumás los ángulos de una figura geométrica y encuentras que es, pongamos, un triángulo.
Todo ADN humano es diferente a cualquier otro (incluido el de los gemelos, por cierto) y por lo tanto el conjuntos toda una serie de entidades biológicas bajo el paraguas de "humano" es un ejercicio taxonómico o instrumental pero NO un descubrimiento de una esencia común, en breve: TODO momento en que se diga AHORA es un humano ES arbitrario y si no, hacer el humilde ejercicio de pensar que si TODOS los austrolopithecus hubieran concebido seres de su especie, ¿cómo es que apareció el Homo Sapiens?
Dije:si TODOS los austrolopithecus hubieran concebido seres de su especie, ¿cómo es que apareció el Homo Sapiens? , y apostillo: ¿también acaso creéis que a un Austrolopithecus le salió súbitamente un hijo de la especie homo sapiens?
Supongo entonces Héctor que no hay nada que me diga que eres humano y que mereces derecho por tal hecho. Tú eres tú, ahora, antes y siempre.
Hablas del momento de cuando se conecta el sistema nervioso, como si eso tuviera más valor que el código genético. El valor es el que cada uno le quiera dar, pues no hay razón para poner uno u otro punto qeu la pura voluntad. Hay quien considera que tampoco después de nacer se tiene consideración de persona. Hay quien le quita esa consideración a ciertos grupos o razas. Hay quien se lo quita a determinados enfermos.
A mí, sin embargo me vale el siguiente punto:
Si una mujer que quiere tener un hijo alguien la envenena haciéndola abortar en el primer mes de embarazo, conociendo ella su estado: ¿cómo consideraría ese ataque esa mujer? Estoy convencido (siendo padre) que como un asesinato de un hijo.
Y como tal considero a cualqueir embrión desde su concepción. Porque desde ese momento tiene valor como ser vivo.
Con respecto a tu argumento: Los términos pueden significar lo que cada uno quiera, por lo que carece de sentido discutir sobre ellos: de nuevo, sólo se puede demostrar incoherencias. Voy a ver si tú caes en una:
Se le da valor a un huevo de tortuga para protegerlo porque es claro que forma parte de la especie tortuga. ¿Es correcto por lo tanto proteger a un huevo de tortuga? ¿Sólo cuando tenga el sistema nervioso formado?
A mí, todo esto me suena a excusas o falacias a las que se recurre para justificar la irresponsabilidad, que es lo único que busca la defensa del aborto. Dar más valor a la libertad sexual que a la vida de un ser vivo de la especie humana.
Desde mi punto de vista, actitud triste, reflejo de esta sociedad y absolutamente repugnante.
Todas esas aburridas casuísticas (tan típicas del proceder escolástico en lo que a moral se refiere) que me arrojas, Ivan, se explican muy bien gracias al cálculo bayesiano.
Pero no estamos queriendo determinar de forma probabilística la humanidad de un ser sino que queremos averiguar si hay algún modo científico de decretar si hay una esencia humana y lo que dice la biología desde Darwin -y NO te has molestado en replicar salvo con arrebatos retóricos- es que NO, NO hay tal esencia humana y todo ser es irrepetiblemente singular y, por tanto, su inclusión en una especie es algo que NO está libre en absoluto de convencionalidad.
Muéstrame cuál es la esencia de la humanidad y consideraré respondida mi intervención. Todo lo demás irá al buzón spam de la retórica, y a propósito, tu último párrafo es la típica filípica acomplejada y acomplejizante que se espera oír desde el púlpito de una Iglesia (y justo por eso uno decide no ir a Misa) y que a mi no me asusta, ni me aterra pes, como bien dice Matt Ridley, hay razones para el optimismo.
a Hector: Si la definición de humano es convencional, no hay forma de evitar que alguien no considere humanos a los judíos o a los negros y justifique el exterminio o la esclavitud. El humanismo ateo termina al final en esto, en el aborto, en el GULAG y en Auschwitz. Al final, los paños calientes no sirven de nada, hay que arrojaros la verdad a la cara, y si os molesta, os jodéis.
Eso que acabas de hacer, Carlos, está tipificado como falacia (aunque olvidé su nombre) pero es algo así como, dado que sería muy triste (o peligroso y piénses en el comentario de Lady Lovelace a la teoría de Darwin) que X no fuera cierto entonces X debe ser cierto. Pues no. Se siente.
Lo que pasa es que seguís anclados en el esencialismo metodológico de Tomás de Aquino y secuaces, y no acabais de entender que la ciencia actual NO define esencias y, por lo tanto, pretender definir lo humano (como si fuera un triángulo) en términos de un código genético es totalmente erróneo.
Puedes romperte las vestiduras y mentar (por enésima vez a Hitler -¡qué vicio!- como si la moral fuera tan sencilla como preguntarse qué hizo Hitler y qué no hacer en consecuencia) o puedes demostrarme con argumentos cuál es la esencia de un ser humano
Por último: se hace imposible discutir nada si cada vez que se hace un comentario, éste tiene un retraso de 24 horas en publicarse. Los spammers se me dirá. Sí, claro.
Además de fundamentalistas, qué hipócritas sois los antiabortistas. Si tanto os importa la vida humana, vosotros, ciudadanos del mundo opulento, ¿por qué no donáis al tercer mundo toda vuestra renta excedente del mínimo que os garantice la inserción en vuestra sociedad de origen? O ya no digo tanto, ¿por qué no donáis un mísero euro al día que cuesta una vacuna que salvaría una vida en alguno de esos países?
Héctor, disculpa que no esté las 24 h. del día mirando mi blog. Podría no elegir la opción de moderar los comentarios, y que estos se publicaran automáticamente, pero ya lo hacía la principio, y recibí un ataque de un perturbado. Espero que lo comprendas.
En cuanto a tu crítica. Mi argumento de que el convencionalismo no permite fundamentar la ética sería falaz si yo dijera, además, que demuestra formalmente que tengo la razón, cosa que no pretendo. Lo que yo denuncio es precisamente la falacia que vosotros dais a entender, que la ética puede fundamentarse en ideologías ateas. No es así, pero los ateos y agnósticos os mostráis satisfechos de vosotros mismos, sois vosotros quienes os negáis a reaccionar ante la desagradable verdad de que nuestra razón, por sí sola, no permite fundar la moral. En lugar de ello miráis a otro lado, y os refugiáis en el optimismo antropológico, que después de Auschwitz, como mínimo, es de idiotas sostener.
Al último anónimo: Como argumento de comercial de ONG no está mal. Pero supongamos que, como tú dices, donando un euro al día (30 al mes) salvara una vida. Por esta regla de tres, donando 60 al mes salvaría dos. ¿Dónde está el límite? ¿Qué parte de mis ingresos debería dejar de dedicar a mantener mi nivel de vida y el de mis hijos para salvar vidas?
Dirás que esto es una excusa para no dar lismosnas, como la de aquel que pasa ante el mendigo y piensa "bah, para que luego se lo gaste en vino", etc. Pero en realidad eres tú el primero que echa mano de esa excusa. "¿para qué preocuparme de salvar fetos, cuando millones de niños sufren desnutrición?", etc.
Creo que salvar vidas siempre es loable, aunque no hagamos nunca lo suficiente, ni donemos un riñón ni el 50 % (¿por qué no más?) de nuestros ahorros. El hipócrita, hinchado de falsa buena consciencia, eres tú, amigo.
Para Héctor M:
El concepto "ser humano" no tiene un algoritmo que determina su reconocimiento de forma apodíctica e indubitable como cuando sumás los ángulos de una figura geométrica y encuentras que es, pongamos, un triángulo.
Todo ADN humano es diferente a cualquier otro (incluido el de los gemelos, por cierto) y por lo tanto el conjuntos toda una serie de entidades biológicas bajo el paraguas de "humano" es un ejercicio taxonómico o instrumental pero NO un descubrimiento de una esencia común, en breve: TODO momento en que se diga AHORA es un humano ES arbitrario y si no, hacer el humilde ejercicio de pensar que si TODOS los austrolopithecus hubieran concebido seres de su especie, ¿cómo es que apareció el Homo Sapiens?
La palabra "especie" que usted emplea YA es un concepto ARBITRARIO pra tratarse de un EJERCICIO TAXONÓMICO O INSTRUMENTAL, como denominar Australopithecus afranensis a un conjunto de restos óseos por el mero hecho de que comparten ciertas características.
De hecho, la ciencia actualmente puede identificar de forma inequívoca e indubitable (caso de tener acceso a la secuencia completa) si un conjunto de restos de ADN pertenece o no a ese grupo de seres vivos clasificados como "humanos". ¿O quizá eso también es un mero ejercicio instrumental?
Así que su aseveración de FALSO es, de hecho, FALSA, porque nadie dice que el conjunto de seres humanos tenga que ser definido mediante un procedimiento axiomático o apodíctico en el sentido matemático de la palabra. De llevar eso al extremo que usted sugiere, sería imposible afirmar nada más allá de ciertos cálculos.
En fin, quédese con la argumentación que usted prefiera, si eso le tranquiliza. Lo cierto y verdad, desde un punto de vista humano (¿otra clasificación indemostrable?) es que usted sabe perfectamente que un individuo de una especie determinada lo es durante todo su ciclo vital, que no necesariamente comienza con lo que entendemos por nacimiento. Siga con su silenciada conciencia ignorando la realidad, doblegue como desee la evidencia científica en la dirección que le plazca. Seguirá siendo un asesinato matar deliberadamente a otro ser humano, a otro individuo de la especie "Homo Sapiens Sapiens". Usted mismo, con su mecanismo...
@ CLD
¿Hipócrita yo? Supongo que no me he explicado bien. A mí, el destino de los habitantes del tercer mundo no me importa demasiado, y nunca trato de fingir lo contrario. Claro que hablar por hablar es muy fácil.
Sólo era un contraejemplo caricaturesco del principio -la sacralidad de la vida humana- y el fundamentalismo metodológico en el que sustentáis vuestra irracional postura en la cuestión del aborto.
También preguntas: ¿Qué parte de mis ingresos debería dejar de dedicar a mantener mi nivel de vida y el de mis hijos para salvar vidas?
Bueno, pues creo que ya lo he dicho: toda la renta que exceda del mínimo que te garantice a ti y a las personas que de ti dependan la inserción en la comunidad en la que viváis. Con 600 ó 700 euros per cápita y mes, por decir, debería haber más que suficiente.
Ojalá fuese tan sencilla la resolución de los dilemas morales.
Bueno, pues creo que ya lo he dicho: toda la renta que exceda del mínimo que te garantice a ti y a las personas que de ti dependan la inserción en la comunidad en la que viváis.
Se sobreentiende, pero quisiera precisar que éste vendría a ser el corolario de aplicar vuestro razonamiento antiabortista a la cuestión.
Héctor,
Como ya expliqué, no, no puedo definir el concepto de humano de forma que todo el mundo lo comparta.
El asunto es que me da igual que no se pueda definir algo como humano. Lo que me importa es quién tiene derechos y por qué. Pero, por desgracia, y de nuevo, tampoco puedo definir quién tiene derechos de manera que todo el mundo lo comparta. Pero usted tampoco.
Usted pone un punto subjetivo, no racional, puramente volitivo, porque le da la real gana, a los que se le puede aplicar, exactamente igual que al mío (con sus aciertos ys sus defectos) toda su argumentación.
Eso es lo que yo critico: la incoherencia.
Si usted dijera al menos que no cree que exista ningún punto donde definir quién tiene y quién no derechos (como bien recuerda Carlos que es la única coherencia del ateo), al menos me parecería aceptable su opinión.
Pero no, le gusta etiquetar (aunque luego reniegue de etiquetas mucho más evidentes mediante argumentos bastante rebuscados).
Por cierto, el cálculo bayesiano... ¿se podrá aplicar también al ser humano?. Vamos, digo yo. Lo digo por lo de la coherencia.
A ver si lo entiendo. Pretendes demostrar que el principio de sacralidad de la vida humana es falso, por el procedimiento de la reducción al absurdo. Es decir, razonas así: Si la vida humana es sagrada, debemos redistribuir toda la riqueza ante todo. Es más, también podrias deducir, en esta línea, que hay que prohibir la fabricación de armas, de automóviles, de tabaco, de bollería industrial, etc, etc, porque provoca no sé cuántas millones de muertos al año. ¿Sigo bien tu razonamiento o lo estoy caricaturizando demasiado?
Naturalmente, este tipo de argumentación es disparatadamente falaz, porque no tiene en cuenta que las muertes que se producirían por una contracción tan brutal de la economía (tanto por la redistribución lisa y llana como por la eliminación de industrias enteras, supresión del transporte de mercancías a distancias medias y largas, etc) serían MUY SUPERIORES a las que se salvarían.
Tampoco han faltado economistas que han razonado que gracias al aborto, ha disminuido la delincuencia en países como Estados Unidos, al eliminar a potenciales delincuentes antes de que nacieran, puesto que los abortos predominan en madres solteras negras que suelen tener una tasa más alta de alumbramiento de futuros delincuentes, y perdón por la crudeza, pero es exactamente lo que dicen los dichos economistas. Sin embargo, incluso desde un punto de vista puramente económico, el balance de pérdida de vidas humanas es mucho peor por la pérdida de productividad (personas que trabajan). No digamos ya en España, donde el invierno demográfico nos conduce a tumba abierta hacia una ratio insostenible entre población activa y pasiva.
Incluso desde un punto de vista radicalmente materialista, el aborto es una estupidez. Pero es que si abandonamos la concepción sacra de la existencia, nada importa. Y si no te importa que mueran niños de hambre en el Tercer Mundo ¿por qué habrían de importarte las incomodidades que acaso podría sufrir -o creer que sufrirá- una madre que no desee tener a su hijo? ¿Por qué demonios ha de importarte nada, ni siquiera entrar en este blog para debatir conmigo?
a Iván: Exacto. Todo el problema del ateísmo es que no es coherente hasta el final. Si lo fuera, le importaría una higa defender el supuesto derecho al aborto ni a nada. ¿Para qué si somos un accidente cuántico, una perturbación espontánea de la nada, sin el menor sentido ni objeto?
Respondo:
Carlos:
Por lo que parece, sólo crees en un derecho o moral supranatural, o sea, hay que defender al cigoto porque tiene alma. Bien. Si es así dilo abiertamente (para clarificar posturas y no porque a priori sea ilegítima la tuya, ojo) mas no te excudes en la biología o la genética como último baluarte de la esencia humana porque a este respecto, insisto, la ciencia NO da tal posibilidad por su propia naturaleza metodológico y/o epistemológica
Por cierto, agradecería que se rebajase el tono admonitoria de la retórica pues da a veces la sensación de que quienes debatimos este tema, fuéramos poco más que psicópatas y no, al menos, gente desnortada e intelectualmente confundida
Antonio dijo:
De hecho, la ciencia actualmente puede identificar (...) si un conjunto de restos de ADN pertenece o no a ese grupo de seres vivos clasificados como "humanos"
Si lo hace, lo hace en base a rellenar, digamos, una plantilla que (y ese es el quid) está confeccionada no sin cierto grado de convenció a diferencia, insisto, de un triángulo
Ivan,
No estamos hablando de mi postura y si la puse era para clarificar en dónde estoy, quiero decir, si quieres que hablemos de mis fundamentos morales pues te lanzo un speech sobre moral biológica y kits de instintos morales como genotipo extendido de bla bla blá
Ahora, yo creo que estamos discutiendo si un derecho absoluto como puede blandirse utilizando la ciencia y es ahí donde respondo que ni la biología ni la genética ni ninguna otra rama similar permiten utilizar absolutos como conocimiento luego si alguien quiere fundar derechos absolutos que se suba parriba, palcielo, pero que olvide la ciencia.
El hecho, por cierto, es que ha sido al rascar los comentarios cuando ha ido apareciendo dios: míra tu por dónde! y es que al principio pareciera que el proteger el desarrollo de un cigoto fuera un corolario inapelable de la objetiva ciencia...
Se me olvidó comentar este frase de Ivan;
Si usted dijera al menos que no cree que exista ningún punto donde definir quién tiene y quién no derechos...
Pero eso es justamente lo que defiendo... solo que aplicado a todos, es decir, taAan convencional es considerar humano a un cigoto como a un feto (solo que, por cálculo bayesiano es más convencional considerar humano a un cigoto) y por tanto la ciencia NO nos va a poder dar instrumental eficiente con el que poder dilucidar de forma en absoluto convencional qué es un humano...así que habrá que levantar las cartas y sacar a Dios o lo que sea para defender el argumentario provida
Dije: Por cierto, agradecería que se rebajase el tono admonitorio... y quise que ese comentario fuera dirigido a Antonio pues, a decir verdad, Carlos se ha mantenido hasta ahora sin adjetivaciones molestas.
a Héctor: Creo que he sido bastante claro, yo no me escudo en la ciencia. (Por otros comentaristas no hablo.) Esta no nos permite decir cuándo un conjunto de células es una persona o no, aunque sí nos aporta la posibilidad de ser más precisos al respecto.
Por tanto, estoy de acuerdo en que al final hay que mirar al cielo... No en que eso implique "olvidar" la ciencia, ni muchísimo menos. Sencillamente, la cuestión se sale fuera del marco metodológico de la ciencia.
Perfecto, Carlos, ahí sí estamos de acuerdo solo que yo considero coincidiendo con Kant (pero eso es para otra discusión) que fundamentar la moral en Dios es...inmoral.
No es que el principio de sacralidad de la vida sea falso.
Los falsos soy vosotros que lo aplicais solo cuando os interesa, pero no teneis problemas en fomentar, promocionar e inventaros guerras ni mucho menos en justificar luego la muerte de cientos de miles de inocentes.
a Tito: Me disculparás si edito tu comentario:
"Los falsos sois vosotros que lo aplicáis solo cuando os interesa [la guerra de Iraq, la pena de muerte en USA], pero no tenéis problemas en fomentar, promocionar [...] [el aborto de miles de niños] ni mucho menos en justificar la muerte de cientos de miles de inocentes [en el vientre de sus madres]."
Ya que sacas el tema, las guerras suelen ser cosa de dos. Eché en falta en las manis contra la guerra de Iraq, consignas contra Sadam Hussein, quien podía haber fácilmente evitado la guerra, pero no quiso. No, los malos eran Bush y Aznar porque así los progres os sentís muy buenos. Pero luego os molestáis si os sacan el vídeo de cómo se aborta un feto despedazándolo. Qué ordinariez, ¿verdad?
Otro día hablaremos de las guerras justas e injustas, de dilemas éticos acerca de permitir que el crimen campe a sus anchas o causar inevitablemente muertes de civiles; o de la pena de muerte aplicada a personas que han podido elegir entre cometer crímenes o no. Pero no me saques este tema para justificar que matemos a los seres más inocentes que existen, que son los seres humanos en el vientre de su madre.
A Héctor: Tu interpretación de Kant es discutible. Kant "deduce" la existencia de Dios de la moral, y no al revés. Pero no estoy seguro de que no sea una forma rebuscada de hacer lo mismo. Dices en la entrada de tu blog que enlazas, que debemos hacer el bien por sí mismo, no por miedo al castigo divino, o ni siquiera por amor a Dios. Y yo pregunto ¿por qué? ¿por qué debemos hacer el bien y no el mal? ¿?Por qué amar la prójimo y no odiarlo o despreciarlo? Por supuesto, es una pregunta meramente intelectual, no soy ningún psicópata que me pregunte realmente, cuando veo a una ancianita, por qué no podría tirarla al suelo y patearla. Pero lo que yo digo es que la moral, si no se funda en un Mandato (y el mandato va unido a la sanción) carece de cualquier otro fundamento. Yo no puedo demostrar que Dios existe, lo que digo es que la alternativa es suponer que el universo es absurdo y todo está permitido. Podemos, ciertamente elegir esta alternativa. El creyente reconoce que su elección (llamada fe) es irracional. El ateo, en la mayoría de los casos, tampoco elige la opción del psicópata, pero él no reconoce que su elección es tan irracional como la del creyente, y encima se las da de racional.
Carlos me preguntas:
¿por qué debemos hacer el bien y no el mal?
Y yo digo, olvida por un momento el debe y haz el supuesto de que reconozcamos de forma irracional si lo quieres (como irracional es que reconozcamos a un familiar, como en realidad todo reconocimiento es pues antecede acualquier racionalización) lo que es moral, la cuestión que planteo es: ¿aceptaríamos que nuestro cumplimiento de lo (in)moral sea impuesto?
En realidad aciertas cuando dices que solo los creyentes pueden fundar racionalmente la moral, la cuestión es justo esa, que la Razon no puede fundamentar una moral auténtica, quiero decir, ¿qué sentido tiene un acto moral si surge de un reconocimiento racional y no es espontáneo? Imagina que tu pareja decide NO ponerte los cuernos porque tira una moneda y le sale cara, o abre la Biblia y le sale un versículo, ¿aceptarías que su renuencia a ponerte los cuernos es moral o más bien pensarías que la moralidad de su acto NO se sustentaba en ninguna empatía y por tanto no tenía fundamento alguno? De ahí concluyo que la razón NO puede fundamentar ninguna moral
Si la vida humana es sagrada, debemos redistribuir toda la riqueza ante todo. Es más, también podrias deducir, en esta línea, que hay que prohibir la fabricación de armas, de automóviles, de tabaco, de bollería industrial, etc, etc, porque provoca no sé cuántas millones de muertos al año. ¿Sigo bien tu razonamiento o lo estoy caricaturizando demasiado?
No te salgas por la tangente. Ésas no son las consecuencias de mi razonamiento, sino del tuyo, que eres quien da a la sacralidad de la vida humana la categoría de dogma de fe. Por consiguiente, más que 'tu' y 'caricatura', deberías haber dicho 'mi' y 'autocaricatura'.
Qué fácil es arreglarle la vida a los demás, mientras no le toque a uno. En esto los regres sois como los progres.
"... o causar inevitablemente muertes de civiles".
Lo de inevitablemente te ha quedado muy bien, pero no cuela.
En cuanto a la guerra de irak, sadam no se si podría haber hecho algo, pero por cualquier cosa que hubiera hecho, habrían salido 20 diagramas y dibujitos mas de camiones y fabricas productores de armas químicas, bacteriologicas, nucleares.
En cuanto a que el crimen campe a sus anchas ya hay q ser cínico, como si el Irak de Sadam, te recuerdo que sin talibanes no como ahora, hubiera sido el mayor problema de Oriente Medio.
Ahh, perfecto, Héctor. Entonces estamos de acuerdo :D.
La ciencia nos ayuda a definir el medio, a buscar medios, pero no los fines. Y la moral cae de lleno en los fines Los fines son previos a la ciencia. Todos aquellos que apelan a la cienca como la que debe dirimir los debates morales me parecen completamente confundidos.
Pero entonces lo que no entiendo es que critiques mi primera aproximación, pues no digo otra cosa.
Simplemente quise ver hasta qué punto tu postura es incoherente. Y puse varios ejemplos que despachaste con etiquetas (y con una referencia al cálculo bayesiano que tampoco me pareció afortunada).
Por lo demás, el recurso de discutir sobre lo que considerar humano no es más que una crítica a los que defienden el aborto. Son ellos los que han creado un debate artificial sobre lo que la ciencia dice que es humano para justificar quitar derechos. Dado que renunciar al "todo ser humano tiene derecho a la vida" es muy duro, mejor redefinir qué es o humano. Y eso es lo que me preocupal. Me parecería más honesto afirmar que los seres humanos sólo tienen derecho cuando tienen todo su sistema nervioso formado. En vez de andar jugando con las palabras.
Un saludo
A Héctor: Efectivamente, la moral no puede fundamentarse en la razón. Como ya vio Hume, de descripciones no pueden deducirse prescripciones. Estamos de acuerdo. Pero tú sugieres, como si se siguiera de ahí, que la moral se funda en la empatía, pero no estoy de acuerdo. Amar a tu familia, a tus amigos, a tus compatriotas, etc, en círculos de intensidad decreciente, no funda ninguna moral, es un hecho natural pero nada más. Como ya señaló Jesús de Nazaret, ¿qué mérito tiene amar a los hijos? Incluso los malvados lo hacen. Tu posición -intento no malinterpretarte- viene a ser algo así como: Soy un buen padre, un buen marido, un buen amigo de mis amigos y no necesito ninguna razón para ello. ¡Claro, ni yo tampoco! Pero no solo quiero a mis hijos y eso me basta, sino que creo que es mi obligación moral cuidarlos y educarlos, al igual que otras obligaciones con personas más alejadas de mis círculos afectivos, que no me resultan tan espontáneas ni tan gratas. El optimismo antropológico extrapola situaciones donde dominan los sentimientos afectivos y apacibles a cualquier circunstancia donde no se dan en absoluto esos sentimientos. Por supuesto que mucha gente que no cree en Dios es muy bondadosa con sus semejantes en general, pero en mi opinión, estas personas actúan como si Dios existiera, aman el amor por sí mismo, cuando no hay ningún motivo racional para respetar siquiera al de la tribu vecina. En el fondo, creen en Dios, pero no lo saben.
Carlos:
En el fondo, creen en Dios, pero no lo saben
Pero en ¿qué dios? ¿El que nos dice que si actuamos así o asá seremos recompensados o el que no nos promete nada (y entonces por qué necesitamos sacarlo a colación)?
Porque si me dices lo primero, entonces no hay ninguna bondad posible en las personas creyentes porque es en la incertidumbre de una compensación desde donde un actor puede hacerse honestamente moral, desinteresadamente moral, no esperando cobrarse un cielo (y no pagar el infierno) gracias a la mediación proviniente de una revelación.
En lo que digo coincidir con Kant (aunque puede concederte sin rubor que lo esté leyendo mal) es que solo gracias al silencio de la divinidad se puede instaurar una moral pues si Dios existiera y a la vez nos emplazara a una determinada moral entonces nuestros actos ya jamás podrían ser honestos: la moral debe ser endógena, no venida del más allá porque de lo contrario no será moral sino lucro ultraterrenal (v.gr:"hago esto y me gano una plaza en el paraíso", "mejor no hago esto, que me castigan sin plaza en el paraíso")
Esto que digo de que sea endógena la moral, por cierto, tal vez dificulte la expansión social de la misma pues nos obliga a la persuasión, pero a cambio hace que no salga viciada de raíz.
Por seguir a Kant, podemos concebir el cielo y el infierno no como un incentivo y desincentivo, sino como lo que sería justo que fuese desde la razón práctica. No creo que ningún cristiano sincero haga el bien por el mero hecho de ganarse su recompensa en el más allá, o por miedo al infierno. Más bien creo que su sentimiento es que no concibe que un Dios justo no premie a los buenos y castigue a los malos. Al menos, ese es mi sentimiento, aunque estoy lejos de considerarme un modelo de cristiano.
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