Unos sujetos crean un grupo de Facebook llamado "Quemar todas las iglesias con los curas dentro". Se trata, evidentemente, de una manifestación de brutal intolerancia, un ejemplo de antiliberalismo palmario y puede que también un delito de apología de la violencia. Sin embargo, un bloguero de Red Liberal, Jorge Valín, dedica una entrada algo larga a criticar ferozmente no a estos fanáticos, sino a quienes los han denunciado. Valín deplora además la censura judicial de la película A Serbian Film, otro ejemplo que le sirve de punto de partida para argumentar a favor de la libertad de expresión, sin límites de ningún tipo. Como no he visto esta película, ni pienso verla, no voy a opinar sobre ella. Desconozco si es una apología explícita de la violencia y la pedofilia, o simplemente el típico ejercicio de morbosidad servida con pretextos artísticos. Si se trata solo del segundo caso, como parece desprenderse de las palabras de Valín, estaría de acuerdo con él en que no es justificable que se prohíba su exhibición en una sala privada. Pero centrémonos en el grupo de comecuras de Facebook.
Afirma Valín que quienes proponen en internet quemar todas la iglesias con los curas dentro no demuestran mucha inteligencia, porque su posición solo servirá para radicalizar a "los del otro bando". Quiero pensar que aquí Valín se ha expresado descuidadamente, no creo que sugiera, con exquisita equidistancia, que existen dos bandos en conflicto, los que quieren quemar vivas a algunas personas, y los que se empeñan en no ser quemados. Pero a continuación añade que las llamadas a la censura del primer grupo no harán más que encolerizar a sus componentes. Dice: "Prohibir estilos de vida [sic] es una llamada a la guerra que nadie va a acabar ganando nunca." Como argumento, me parece pueril. Si alguien incumple la ley, por mucho que ese sea su "estilo de vida", debe ser sancionado, sin importarnos cómo se lo vaya a tomar. Ya sospechamos que no le va a gustar demasiado... (Claro que Valín es un tipo de liberal muy peculiar, que no cree en la ley. Supongo que Hayek le debe parecer un vulgar apologista de la tiranía.)
Pero nuestro bloguero continúa su inspirado discurso. Cuestiona el concepto de apología de la violencia aduciendo que "un pensamiento no es un acto". Evidentemente, no lo es, pero utilizar una red social para difundir un mensaje violentamente intransigente, difícilmente puede considerarse un "pensamiento". Si alguien afirmara en voz alta, en el comedor de su casa, con su mujer como único testigo, que habría que quemar todas las mezquitas, evidentemente no estaría incurriendo en ningún delito. Pero si yo mañana hago pública semejante salvajada, por supuesto que debería considerarse una incitación al crimen, y por tanto punible. Valín se mete en un jardín cuando pregunta retóricamente si de las mil personas que forman el grupo de Facebook, todas van a quemar una iglesia... Hombre, todas seguro que no (¡esperemos!) pero ya sería gravísimo que lo hiciera una sola.
Valín argumenta distinguiendo entre el ejercicio de la libertad de expresión y una orden de tipo coactivo, que quien la recibe no puede eludir. Evidentemente, si alguien afirma en público que Hitler hizo bien gaseando a los judíos y que habría que terminar lo que él empezó, no está necesariamente obligando a nadie en concreto a poner en práctica el genocidio. (O si prefieren un ejemplo más apropiado a nuestro caso, pensemos en alguien que sostenga que habría que repetir lo de 1936 contra los curas y las monjas; pongamos que funda un grupo en internet que se llamara, no sé, "Quemar todas las iglesias con los curas dentro".) Pero es también evidente que un mensaje de carácter tan explícito pone en riesgo la vida de muchas personas, que pueden ser víctimas de agresiones por su culpa. Si negamos la responsabilidad intelectual, entonces tampoco podremos condenar a quien realiza un asesinato por encargo, pues el autor material no está obligado a aceptarlo.
No vale la pena continuar. Todo esto es absurdo. Elentir le pregunta muy oportunamente a Valín, en un comentario al post, si el "ETA mátalos" también es ejercer la libertad de expresión, y si aceptaría imperturbable que alguien montara un grupo titulado "Matar a Jorge Valín". A lo primero, el interpelado no responde, mientras que a lo segundo, dice que él no pondría ninguna denuncia. No sé si tal actitud es valiente o más bien temeraria, pero lo que está claro es que esto no es un argumento. Si a él no le importa que lo amenacen de muerte, a la mayoría de simples mortales nos jorobaría bastante, y no vemos nada totalitario ni tiránico que la ley nos proteja de este tipo de ataques. Pero claro, por lo visto no hemos comprendido bien el principio de "vive y deja vivir", que consiste en soportar estoicamente cualquier tipo de amenaza verbal, sin que podamos defendernos legalmente hasta que oigamos silbar las balas. Lo lamentable de verdad es que encima se quiera hacer pasar semejante sarta de despropósitos por el verdadero liberalismo.
domingo, 7 de noviembre de 2010
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19 comentarios:
Pues todavía no he recibido respuesta a esa pregunta. Quizás porque la respuesta que me temo tendría que dar Valín, en línea con sus argumentos, echaría abajo de forma evidente toda su teoría de que una incitación a la violencia contra el discrepante no debe ser perseguida.
Lo que en todo caso me reafirma esta cuestión es el absurdo en el que se cae cuando se pone una ideología por encima de la realidad, inclusive el liberalismo. Si las tesis liberales por regla general tienen bastante sentido es, precisamente, porque suelen hacerse en relación al mundo real, y no para unos imaginarios mundos de Yupi en los que los apologistas de la violencia sólo ejercen su libertad de expresión cuando dicen cosas como "ETA mátalos", una idea que me parece el colmo del disparate.
CLD, el 15 de octubre publicaste un artículo en el que se incitaba al asesinato de Mahmoud Ahmadinejad.
Nos razonaste así: "El tiranicidio, e incluso el magnicidio, ha sido incluso justificado por una parte del pensamiento católico".
Saludos
Comento muy poco o nada. Pero quisiera decir que tu blog es uno de mis favoritos dentro de red Liberal y debo comenzar dandote las gracias.
Y puesto que comenté en el blog de Valin para criticarle creo que es de justicia comentar aqui también.
Yo pienso que Valín ha sido descuidado (en estos temas creo que tiene tendencia a serlo por mero afán de provocar o ir más lejos). Pero no creo justo acusarlo de no creer en la ley. En lo que no cree Valin es en el Estado. Apelar al Estado para solucionar situaciones que no nos gustan es inconsistente con reclamar que no hagan lo mismo con nosotros.
En el siguiente comentario Valín dice explicitamente que consider un intento de censura esa petición de denunciar a los fans del grupo a la policía.
Y no es cuestión de leyes o de ser más o menos severos.
Ninguno de los fans de ese grupo ha cometido un delito. Y el motivo me parece más cercano a la idiotez, que a la existencia de un deseo real de quemar iglesias. No hay ninguna ley cuerda que pueda condenarlos. Lo que no significa que debamos esperar a que silben las balas. Pero justamente esa ley que se quiere invocar para castigarles es la que se usará para protegerles si hacemos algo nosotros. Por ejemplo, si alguno de estos quema-curas es tu inquilino o tu empleado y le expulsas resultará que tu propiedad no es tan tuya y que no puedes decidir sobre ella de ese modo.
Elentir: Totalmente de acuerdo. Si el liberalismo se convierte en un sistema apriorístico, es un error, porque no existe ningún conocimiento a priori, salvo en la matemática pura. (Que Von Mises me perdone.) En esto, creo que el positivismo lógico tenía toda la razón. (Se equivocaba, claro, en negar que además ninguna proposición no verificable carezca de sentido: Ahí involuntariamente cae en la metafísica que tanto denuncia, porque decir que algo no tiene sentido es indistinguible de decir que no existe.) Por suerte, creo que el liberalismo es más una mentalidad que una doctrina cerrada. Y por descontado, creo que el liberalismo no tiene nada que ver con el anarqismo, aunque ambos puedan coincidir en algún punto muy concreto.
octopus: Efectivamente, no sólo defiendo la censura de la apología de la violencia, sino el castigo adecuado a quien la ejerce. Podremos discutir sobre si la ejecución extrajudicial es una medida proporcional para el dirigente de un Estado de 70 millones de habitantes que amenaza con arrasar nuclearmente un país, y está consiguiendo rápidamente los medios para llevar a cabo su amenaza. Pero no veo incoherencia con las afirmaciones de esta entrada.
René Guerra. Dices que no es justo acusar a Valín de no creer en la ley. Bueno, yo me ciño a sus palabras: "La ley no crea consensos, crea duelos. (...) El uso recurrente a la ley es el camino más difícil y a la vez, el menos eficaz y efectivo. El resultado es el peor de todos. (...) Recurrir a la arbitrariedad [sic] de la ley, sólo hará que empeorar las cosas. (...) La virtud de las personas no nace de las leyes, al revés, nace de una sociedad civil libre... (...) La violencia de la ley contra los que piensan diferente no nos hace más libres, ni virtuosos, al revés. Cuanto más virtuosa es una ley, menos lo es el ser humano. (...) Al final, la ley no puede convencer a la gente, sólo la persuasión de la sociedad civil..."
¿Te parece suficiente? Solo quiero indicar que efectivamente, estoy de acuerdo en que la virtud no sale de la ley, sino al revés. Pero aquí ilógicamente Valín no continúa lo que se desprende de ello: Que la ley nace de la virtud. La ley es para un liberal todo lo contrario de la arbitrariedad, es un sistema de normas impersonales que obligan a todos por igual, incluidos a los gobernantes. Lo cual significa, evidentemente, que no cualquier norma que emita un parlamento o un decreto de un gobierno merece llamarse ley. Hay "leyes" injustas, que en realidad no son tales, sino la formulación en términos legalistas de un acto despótico o administrativo. Pero criticar las leyes injustas cargándonas toda ley es lo más contrario al liberalismo, es decir, es anarquismo: Una utopía irrealizable y que solo conduce a graves errores prácticos, como todas las ensoñaciones sociales.
Hola a todos,
Se me escapó lo del grito "ETA mátalos". Claro que estoy a favor de que alguien diga eso o que diga "El tiranicidio, e incluso el magnicidio, ha sido incluso justificado por una parte del pensamiento católico" como apunta octopusmagnificens.
Como se ve en el ejemplo anterior, castigar mediante la ley una forma de libertad de expresión de forma arbitraria lleva a la injusticia.
Que alguien cree un grupo en FB sobre matar curas o mandatarios de gobiernos, sólo FB ha de decidir si sigue o no, no la ley ni el Gobierno.
La libertad de expresión no ha de gustar. La incitación al odio es un invento del Estado para acallar las voces disidentes. Eso no es una sociedad libre.
Valín: Muy aclaratorio tu último comentario. Yo, desde luego, creo que para luchar contra una organización terrorista es legítimo perseguir a quienes la apoyan explícitamente en manifestaciones y medios de comunicación. Y creo que para enfrentarse a un Estado terrorista como Irán puede ser válido (otra discusión es si servirá de algo) cargarse al presidente de ese Estado (no digamos ya debatir públicamente esa opción). Sigo sin ver incoherencia entre ambas posiciones.
Son ideas contradictorias. Hay gente que está a favor de una dictadura en Irán o gobierno al menos férreo. Si alguien lo ha de desterrar han de ser lo de Irán.
Decir que mate ETA o mata al tirano son lo mismo, libertad de expresión. No es un tema de política buena o mala, es cuestión de decir públicamente lo que piensas sin ser reprendido por un tirano
Pues claro que es legítimo perseguir a quienes la apoyan explícitamente en manifestaciones y medios de comunicación.
Pero mientras sean OPINIONES, hazlo tú mismo ¿Para que quieres una ley que servirá para castigar a todos discrecionalmente?
¿Cual es la garantía de que se juzgue en virtud de esa ley que un "Eta mátalos" es solo metáforico y que quienes quieren "perseguir" a estos ciudadanos son peligrosos y culpables de delito de odio?
La incoherencia no está en el rechazo de esas leyes. Ocurre que puesto que apoyas una ley en una dirección crees que quienes se oponen, apoyan OTRA ley en sentido contrario.
Nada más lejos.
En mi anterior comentario te preguntaba que pasaria si quisieras negarte a hacer alguna transacción con alguien que apoyara a los comecuras. ¿Y si fuese un musulman que explicitamente apoyara los planes del presidente de Iran? Esa mismas leyes de odio que apoyas servirán para que te castiguen a tí si le niegas entrada en tu propiedad o rechazaras alguna transacción.
…
7/10/10
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Entre las frases pronunciadas con motivo del evento(rebelión cívica de ayer), figura “cargarse de golpe el Estado de Derecho”, relativa a la negociación con ETA. Este tipo de etiquetas, vulgaridades o simplezas, proviene de no hacer debido uso de los sesos, desgracia que, para su vergüenza, sufre gran cantidad de comentaristas públicos. En primer lugar, el Estado de Derecho es un recuerdo en el mejor de los casos, tanto en nuestro país como en el mundo, donde se ve cada día que Leyes, Constituciones, acuerdos internacionales u otras normas políticas tradicionalmente operativas, son pisoteadas sin miramiento alguno ante la estupefacta mirada de la ciudadanía. En segundo lugar, es el Estado actual, el vigente, el realmente existente, quien ha venido anulando el Derecho desde hace mucho tiempo. Dicho de otra forma: las Leyes, con la Constitución a la cabeza, han sido preteridas, retorcidas, vulneradas, despreciadas, y a la vez, el aparato de Justicia responsable de evitarlo, ha estado colaborando para perpetrar esa constante violación. Todo ese conjunto delincuente, que es lo que se conoce como “Estado”, se convirtió hace mucho en un prevaricador montaje para camuflar criminales fechorías y sangrantes delitos asociados. Las pruebas palmarias de todo eso son los acontecimientos políticos que se han venido produciendo en los últimos años, aunque interpretados a la luz de los hechos y no de quimeras sazonadas con sermones y lamentos.
La idea de que el Estado es el criminal, y su consecuencia política inevitable que consiste en la necesidad de recambiarlo por completo, es la que trata de ocultarse de forma deliberada o también por inconsciencia e inconsecuencia de algunos mal llamados liberales, pero es tan inútil el intento como ponerle al sol un sombrero, pues sin que nadie lo caliente ni desee, el actual Estado se deshace como la manteca y la sociedad no tiene más salida que inaugurar uno flamante, si es que quiere sobrevivir a esta invasión que la ataca. Naturalmente que a su debido tiempo, será la fuerza ciudadana quién levante el próximo Estado prescindiendo de los actuales enemigos de la Nación, cosa a la que tanto temen los ilusos asustados por el rumbo que anuncian las evidencias. Lo sucesivo consistirá en comprobar cómo prosigue la práctica real de tal proceso histórico y hasta los más ingenuos acabarán por verlo aunque sucumban espantados por tanto susto, pero será para mejor, pues peor cada vez es más difícil estar y más imposible vivir.
Jorge Valín: "Se me escapó lo del grito "ETA mátalos". Claro que estoy a favor de que alguien diga eso"
En fin, yo es que lo flipo. Esto ya me parece el colmo. He tenido que manifestarme en la calle ante hijos de puta que daban gritos a favor de ETA y ahora resulta que en vez de amenazarnos estaban ejerciendo su libertad de expresión.
Luego le extrañará a alguien que haya personas que se rían de las tesis liberales, confundiendo las afirmaciones de algunos con lo que significa la palabra liberalismo. Insisto: esto es lo que tiene poner una ideología por encima de la realidad. La utopía siempre da lugar a injusticias y atropellos contra la libertad y parece que de eso tampoco se libra el liberalismo utópico, dispuesto a justificar las mayores amenazas contra la vida -como el "ETA mátalos"- en nombre de la libertad de expresión.
Y una reflexión final: en un momento en el que tantas libertades se ven amenazadas, en el que hay tantos enemigos de la libertad pidiendo liquidarnos físicamente a quienes no pensamos como ellos, considerar que esa apología de la liquidación del discrepante es un acto de libertad y defenderlo desde las filas liberales me parece un excelente servicio al totalitarismo. El mundo al revés, en fin.
Como dice Elentir, ahora mismo hay muchas libertades amenazadas, ideologías enteras y religiones (el Islam) que abogan por la destrucción de una cultura completa, y sus componentes (Occidente).
Y digo yo, ¿y qué? ¿Hemos de dejar de creer entonces en la libertad individual? Algunos, como Elentir, y sus metáforas del mundo de Yupi, y todo ese rollo de tener la ideología por encima de la realidad... No sé, no entiendo, ¿es o no es buena la libertad individual? Yo creo que sí, y me baso en la realidad, y en la deriva totalitarista, el camino de servidumbre, que han llevado todas las sociedades que dijeron "sí, la libertad está muy bien, siempre y cuando no choque con la realidad".
El artículo, el fundamento, la vinculación con la realidad, los principios, y la sociedad abierta que propone Valín, me parecen acertados y razonables.
El principio de hacer publicidad de algo no me parece suficiente para prohibirlo. Si yo puedo hacer publicidad a mi esposa comiendo en mi casa, ¿por qué no puedo hacerlo con mis amigos? ¿Y si tengo mil amigos? ¿Y si considero "amigo" a cualquiera que piense como yo?
Las ideas traen consecuencias, claro, por eso hay que librar la batalla de las ideas ferozmente. Pero las ideas se combaten con ideas. Hasta que esa idea+publicidad+determinas circunstancias no se convierta en una cadena explícita de causa--> consecuencia violenta, donde se puedan establecer a los culpables, creo que intentar anular esas ideas o publicidad no es más que una actitud de pequeños tiranos.
Parafraseando a Gandhi: no hay caminos para la libertad. La libertad es el camino.
gabrielareto: "todo ese rollo", etc. Rollo es el que os traéis los libertarios, que lleváis un principio ideológico hasta el absurdo. Si yo mañana lleno la calle de pasquines invitando a la gente a quemar la casa de mi vecino porque es un pedófilo, ¿no estoy agrediéndolo? (No digamos si encima la acusación es falsa). ¿Cuándo se podrá actuar contra mí? ¿Cuando me vean con un bidón de gasolina cerca de la casa en cuestión? Imagino que no, que según las delirantes concepciones que llamáis liberalismo, diréis algo así como que eso atentaría contra la libre circulación de mercancías... Si perdemos de vista el sentido común, cualquier idea conduce a conclusiones alejadas de la realidad.
CLD. Imaginemos una sociedad donde la gente es tan estúpida que, sin criterio ninguno, sin cotejar pruebas, basándose en una afirmación falsa hecha por cualquier energúmeno que reparta pasquines, quema la casa de cualquiera.
Ya está, imaginada. Ok, entonces estoy de acuerdo en que un Stalin, o un Hitler, o un Zapatero o un Rajoy ha de meter a todos esos tipos en el corral, y guiarlos por el buen camino.
Ahora, si nos imaginamos una sociedad de seres humanos con juicio propio, libre albedrío y capacidad de discernimiento, entonces deberemos establecer un sistema de libertades individuales. Los seres humanos que yo conozco no son borregos, son seres libres. La libertad implica que los diferentes,los aberrantes, los energúmenos, también puedan hacer lo que quieran, mientras no inicien un acto de violencia.
Obviamente, eso no le gusta a mucha gente. ¿Y qué?
No son "delirantes concepciones", es coherencia sobre unos principios que son absolutamente claros. Uno de esos principios es que, ni yo ni nadie, estamos legitimados para definir el término "delirantes concepciones". Solo podemos definir "inicio de violencia" vs "no inicio de violencia". No veo nada de delirante en todo ello (claro, supongo que eso es porque tengo un bulto raro en el cerebro, o algo así).
Por eso yo he dicho muchas veces que el liberalismo total y absoluto es una doctrina inviable. Así como lo es el comunismo total y absoluto.
Creo que las ideas y sus expresiones deben ser respetadas mientras no constituyan una invitación o exhortación directa al delito. (E incluyo la invitación al magnicidio de los que "nosotros" consideramos tiranos)
"Si el liberalismo se convierte en un sistema apriorístico, es un error, porque no existe ningún conocimiento a priori, salvo en la matemática pura. (Que Von Mises me perdone.)"
Una cosa es el apriorismo en materia praxeología y otro en ética. Lo discutible es lo segundo.
Flavio, ni mucho menos pretendo tener un conocimiento profundo de la praxeología de Mises. Pero a pesar de la mucha verdad que hay en la obra de Mises, creo que es uno de los últimos intentos majestuosos, pero fallido como todos los anteriores, de fundar un conocimiento a priori en ciencias sociales. En el fondo, todas estas construcciones teóricas se basan en definiciones cuya aplicación a la realidad es precisamente lo que queda en el aire.
Saludos,
Carlos
De todas formas es casi una discusión casi sin sentido. Ver el minuto 54 a 60 de este video.
http://newmedia.ufm.edu/centroeticahume
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