"El partido de las 2 libertades, la económica y la moral". No carece de brillantez. El ser humano siente una atracción innata hacia las explicaciones simples y simétricas, por lo que el anuncio puede ser efectivo. Pero a veces la pasión por la simetría conduce a forzar la realidad de las cosas. La expresión "libertad económica" está perfectamente fijada, y su significado suele ser claro, al menos en el contexto teórico liberal. No sucede lo mismo, en cambio, con "libertad moral", una expresión más inusual, al menos en español.Todos estamos de acuerdo, creo, en que matar o robar es inmoral, y deben ser considerados delitos perseguibles por el Estado. Quienes hablan de libertad moral, evidentemente no pretenden que los asesinos y los ladrones queden impunes, sino que niegan que determinados actos sean inmorales, y por tanto abogan por que el Estado deje de perseguirlos. Por tanto, no hay verdadera analogía entre la defensa de la libertad económica y la moral, porque en el primer caso, se cuestiona por principio el derecho del Estado a interferirse en las actividades económicas, mientras que en el segundo, no.
Si yo creo que el aborto es una grave inmoralidad, se podrá estar de acuerdo o no conmigo, pero no se me podrá acusar de incoherencia en mis principios liberales si afirmo que el gobierno debe prohibir tales conductas (o mejor dicho, debe perseguir conductas que están prohibidas por la moral y el derecho, en rigor el gobierno no es nadie para decidir lo que debe prohibirse o no). Por tanto, carecen de sentido esos diálogos de sordos en las que unos debatimos en términos morales, y otros en términos políticos. No se trata aquí de ver quién es más liberal, sino de si podemos moralmente eliminar una vida humana a las doce semanas de gestación, sin una razón extrema. No me salgan con que cada cual decida, porque eso ya es dar por resuelto precisamente lo que se está discutiendo, si un aborto debe considerarse delito o no. Quien opine que no lo es será acaso un liberal favorable al aborto, pero no es más liberal que los liberales contrarios al aborto.
Otra cuestión es si determinadas filosofías éticas favorecen más o menos, en la práctica, las justificaciones del papel del Estado. En mi opinión está claro que el relativismo moral siempre será usado por los gobernantes en su propio interés, y por tanto, no siempre quien más se llena la boca en defensa de la libertad individual es quien más la favorece en la práctica.
29 comentarios:
Le eché un vistazo a la web del partido hace unos días. Me llamó la atención ver los eslóganes esos que aparecen a la derecha: "No a la xenofobia", "Reducción de los impuestos", etc. Cuando vi el del aborto, tuve que hacer clic.
Menuda cantidad de sandeces. Menuda voluntad de engañar a la gente. Menudos indocumentados los que han escrito eso.
Esperemos que este partido tenga poca difusión y que argumentos como los suyos ayuden a desmontarlo...
Un saludo
Les propondría que rebautizasen a su partido...
PICyC = Partido de las Ideas Claras y Cortas
La teoría y la práctica científica demuestran que lógica y ciencia tienen límites. Hay problemas que es imposible resolver con lógica y ciencia, pero que sin embargo podemos solventar mediante la intuición.
Saliéndome un poco del tema, esto deja como bastante estúpida la petición de demostrar empíricamente la existencia de Dios, pues si la lógica no puede llegar a soluciones en nuestro ámbito, ¿cómo va a llegar a algo que por definición nos supera?
Volviendo al tema, Dios no tiene que entrar en el esquema para inferir sin género de duda que somos seres limitados y que hay ámbitos que nos superan. Así, la ciencia es una herramienta poderosísima, pero no puede ser establecida como guía suprema para todo, pues a todo no llega.
El gran error de la izquierda es negar la trascendencia, para a continuación utilizar la ciencia, no para investigar, sino para consolidar sus planteamientos. Y el resultado es siempre nefasto.
En este caso nos encontramos con un grupo liberal que utiliza la lógica para llegar a conclusiones mucho más acertadas y productivas que las de la izquierda. Pero sin embargo cometen el mismo error de ver más allá del individuo.
El hombre es un ser social, por lo que cualquier planteamiento que obvie esta premisa empírica y absoluta fracasará. Los planteamientos liberales "duros" sólo son válidos en islas desiertas o inmensas extensiones de territorio con una densidad de población ínfima. Pues ahí prima el individuo sobre el colectivo que queda difuminado.
Para reglar la convivencia de una sociedad con un territorio limitado y una densidad de población que hace intensas las interrelaciones es preciso establecer una serie de premisas para el colectivo en detrimento de la libertad del individuo.
Tal marco no puede ser establecido democráticamente. La moral y la ética emanan de la historia, de la tradición, de miles de años de prueba y error. Luego la manera de articular el resultado sí podrá ser discutido y votado, pero la fuente no es el consenso.
Al margen de otros argumentos, cualquier sociedad que no cuide la institución familiar y el derecho a la vida de sus miembros (por poner dos ejemplos fáciles y claros), está condenada a desaparecer. Esto no implica que se imponga a la fuerza un modelo, pero sí que se potencie y premie el más adecuado para el beneficio común.
A estas alturas no es de recibo poner en duda modelos que sabemos que funcionan y enriquecen para sustituirlos por otros que, o bien no se sabe su resultado, o bien, como es la mayoría de los casos, se sabe que no funcionan y empobrecen.
Una sociedad que permite que se mate a seres humanos sin problema y que equipara en igualdad de condiciones cualquier modelo moral sucumbirá inevitablemente al choque con cualquier otra cultura, ya no mejor o superior, sino simplemente que proteja a sus miembros y mantenga una congruencia moral en su conducta.
Todo es política, todo es economía, todo es guerra. El que olvide este escenario y la trascendencia que conlleva junto con la dimensión del ser humano, que no se meta a salvanada...
Lo mínimo que podrían hacer, mínimo, es no olvidar la historia para no volver a repetirla. Pero se ve que estamos empeñados en revivir la caída del Imperio Romano y todas las caídas que encontramos mirando atrás en el tiempo. La lógica debería dar para que llegaran cuando menos a ver eso.
Desde una perspectiva biológica y naturalista, los embarazos no deseados suponen una forma de agresión que el organismo rechaza y de la que se defiende. Cuando están sometidas a una gran tensión, muchas especies animales experimentan abortos espontáneos o bien abandonan a sus crías recién nacidas, cuando no las matan directamente. Es un comportamiento que también se da habitualmente en la especie humana, en muchas culturas subdesarrolladas. No así en las sociedades modernas en las que el infanticidio está prácticamente erradicado y ha sido sustituido por el aborto quirúrgico que posibilita nuestra avanzada ciencia médica. Es la pura evolución a nivel técnico y cultural. Nada nuevo bajo el sol. Abortos ha habido, hay y habrá siempre. La maternidad es una elección íntima, demasiado íntima para que el Estado de bienestar pueda tiranizarla a su antojo.
Fantástico, ahora vamos a justificar nuestras acciones en base a lo que hacen los perros o los monos...
Eso es progreso. :P
Joer, Octopus, yo no soy un animal, o quiero pensar que al menos soy un animal racional.
Sobre el asunto del P-Lib, pues me gustan muchas cosas pero en el tema del aborto pienso como CLD. En otros temas creo que se puede estar de acuerdo o no (legalización drogas, apoyo a la secesión de territorios), pero en el tema del aborto entiendo que muchos liberales conservadores y otros liberales (como yo) no vamos a tragar. Vemos el aborto como la supresión de una vida humana, y eso es dificil de admitir.
Supongo que lo que quieren es un partido liberal "puro", sin influencias religiosas, dejando de lado a los liberales conservadores. No se si es buena estrategia para un partido liberal español, pero es su opción. Lo que está claro es que este partido no hará mas liberal al PP.
Juano, sobre su sexualidad y maternidad, yo jamás le pediré explicaciones ni justificaciones a ninguna mujer. Yo.
Spartan, no es tan difícil de admitir cuando se realiza la prueba del algodón, que no es otra que sufrir (o causar) un embarazo no deseado. Entonces las diferencias ideológicas y morales desaparecen como por arte de magia. En mi círculo de amistades, de mayoritaria tendencia liberal-conservadora, he hecho alguna vez la siguiente pregunta: ¿qué haríais si dejaseis a una embarazada? La respuesta ha venido siendo unánime: a abortar. Sin titubeos. Y en un alarde de sinceridad que le agradecí, uno de mis amigos incluso llegó a reconocer que estaba en contra del aborto excepto si le pasaba a él.
Octopus tras el coito a veces la mantis religiosa hembra se come al macho. En ciertas culturas subdesarrolladas el marido es propietario de la esposa, ergo... se puede matar a la mujer o el marido si se hace con razonalble limpieza y eficacia, ¿verdad?
Si veo una animadversión hacia lo religioso en este partido, que si realmente es liberal deberá dejar que cada uno viva su vida según sus creencias.
- Llamativo es el hecho de querer proteger a los niños de sus padres por las creencias que tengan.
- También el apoyo a la ciencia y la tecnología. La ciencia y la tecnología no necesitan apoyo de nadie. Los beneficios que aportan ciencia y tecnología serán consecuencia de la libertad del mercado. Serán una consecuencia de la libertad, no un medio para conseguir la libertad del individuo.
- El aspecto del aborto aunque se limitan a decir Libertad de elección hace un alegato contra la moralidad imperante en la sociedad (las creencias religiosas de nuevo). Y proponen una ley de plazos, algo arbitrario, la arbitrariedad no cabe en el liberalismo. El aborto es o no es asesinato y el primer derecho del individuo es a la vida. Por otro lado una vez establecido el plazo este se puede mover, hasta que llegue el momento en que un niño no nacido no es ser humano, a partir de allí Herodes.
En primer lugar diré claramente cuales son mis principios, en ética el anarquismo y en moral el egoísmo racional.
Para empezar, creo que no distingues entre la moral que es subjetiva (por ejemplo. existen personas que consideran que asesinar esta bien en determinados casos) y la ética que es objetiva (por ejemplo, asesinar no es legitimo, independientemente de las creencias morales al respecto del actor)
La libertad moral es tan esencial como la económica, siendo esta una mera división del mismo concepto, el derecho a verse libre de coacción física, bien sea cuando interactuamos con otros individuos, o cuando mantenemos nuestras propias convicciones. De hecho, la moralidad presupone libre elección. La moral termina donde empieza el cañón de la arma de fuego.
Me canso de ver como algunos liberales católicos habláis siempre de “la moral”, cuando deberías de ser tan honestos como lo estoy siendo yo al declararme egoísta racional, y decir que para vosotros, vuestra moral son las directrices altruistas que dicta el papa y su Iglesia. Existen infinidad de códigos morales, cuando dices que la inmoralidad debe ser reprimida por una fuerza de seguridad, estas diciendo que pretendes imponer TÚ moral por la fuerza. Y eso de liberal tiene poco, ya que eso es, en buena medida, lo que define a un conservador o a un comunista.
Sobre el aborto, se ha hablado mucho. Algunos seguís en vuestros trece de reconocer derechos positivos “a la vida”, del mismo modo que otros hablan de derechos positivos a una “vivienda digna” o a la “sanidad universal”. Seguís aplicando la neolengua para hacer creer al público que el que el estado se meta a dictaminar que se debe hacer con los no nacidos, en contra del criterio de la madre que es quien asume los costes del embarazo y la propietaria de su propio cuerpo (dado que es ella misma, y este es el punto de partida del liberalismo), es para “preservar la libertad del individuo frente al estado”. Otra cuestión es, volviendo a la división entre ética y moral, el juicio moral que el aborto te merezca (a mi personalmente no me entusiasma, precisamente), pero éticamente es impecable, lo que significa que una mujer tiene derecho a abortar, sin verse amenazada por la coacción estatal, por mucho que el resto de la gente piense que es un pecado o crea que tiene derecho a usar la fuerza contra una persona por usar su cuerpo en base a su propio juicio.
Del mismo modo que os creéis con el monopolio de la moralidad, resolvéis que quien no siga los dictados de Roma es necesariamente un relativista. Dentro del liberalismo, la gran corriente no religiosa es la objetivista. Llamar, a un objetivista, relativista ya es de traca.
El ser humano no es omnisciente, y pretender organizar el mundo coactivamente desde esa carencia de información ineludible no es racional, sin importar las pretensiones en ese sentido del planificador social en cuestión. La razón es la facultad exclusiva del individuo que percibe, identifica e integra el material provisto por los sentidos, siendo por tanto el instrumento básico de supervivencia del hombre, tal como dicta su naturaleza de ser de conciencia volitiva. Pretender imponer un punto de vista por la fuerza, supone actuar en contra de la visión de cada individuo, lo cual equivale a actuar contra sus medios de supervivencia en tanto humano. Partiendo de que el ser humano no es omnisciente, hay que tener en cuenta que la fuente de su conocimiento es la razón, y que buscar sustitutos en fantasías o fraudes insensatos no mejorara el conocimiento de el entorno que nos rodea ni traerá comida a su boca (Ser anti-mente, cuando no hay hombres honestos convertidos en corderos de sacrificio listos para pagar la cuenta, es ser anti-vida). Pretender borrar la realidad es un acto de aniquilación, tu razón te dice una cosa, pero tú prefieres obviarla. Lo cual es renuncia voluntaria a ver, no ceguera impuesta. La realidad existe, sin importar las opiniones, los sentimientos o las renuncias a ver de los seres humanos. La realidad no puede borrarse, si acaso, esta borrara al borrador.
(viene de arriba)
Ayn Rand os diría:
“No digas que temes confiar en tu mente porque sabes poco. ¿Acaso es más seguro entregarte a los místicos y descartar lo poco que sabes? Vive y actúa dentro de los límites de tu conocimiento y continúa expandiéndolo hasta el límite de tu vida. Libera tu mente del yugo de la autoridad. Acepta que no eres omnisapiente, pero que comportarte como zombi no te dará omnisapiencia alguna; que tu mente es falible, pero que convertirte en un descerebrado no te hará infalible; que un error cometido por ti mismo es más sano que diez verdades aceptadas por la fe, porque el primero te da las herramientas para corregirlo, mientras que lo segundo destruye tu capacidad para distinguir la verdad del error. En lugar de soñar con un automatismo omnisciente, acepta el hecho de que todo conocimiento es adquirido gracias a la voluntad y el esfuerzo y que ése es el rasgo distintivo de los humanos en el universo”.
Y también:
“A los restos machacados de honestidad racional en las mentes torcidas y confundidas de tus niños les declaras que no puedes ofrecer ningún argumento racional para sostener las ideas que crearon este país; que no hay ninguna justificación racional para la libertad, la propiedad, la justicia, los derechos; que esos derechos se apoyan en una visión mística y sólo pueden ser aceptados en base a la fe; que, en materia de razón y lógica, el enemigo esta en lo cierto, pero que la fe es superior a la razón. Les dices a tus hijos que es racional robar, torturar, esclavizar, expropiar, asesinar, pero que deben resistir las tentaciones de la lógica y mantenerse disciplinadamente irracionales; les dices que los rascacielos, fábricas, radios, aviones son producto de la fe y de la intuición mística, mientras que las hambrunas, los campos de concentración y los pelotones de ejecución son productos de una forma de vivir razonable”.
Finalmente:
“Tú, que has olvidado el concepto del derecho; tú, que vacilas en impotente evasión entre la noción de que los derechos son una gracia de Dios, un don sobrenatural que ha de ser aceptado por la fe, o la pretensión de que los derechos son un don de la sociedad, susceptibles de ser quebrantados a tu antojo, debes saber que el origen de los derechos del hombre no es la ley divina ni la ley parlamentaria, sino la ley de identidad. A es A y el Hombre es el Hombre. “Los derechos son las condiciones de existencia requeridas por la propia naturaleza humana para su supervivencia como tal. Si el hombre ha de vivir en la Tierra como hombre, está en su derecho a usar su mente; esta en su derecho a actuar según su propio y libre albedrío; esta en su derecho a trabajar por sus valores y retener el producto de su trabajo. Si la vida en la Tierra es su propósito, tiene el derecho a vivir como un ser racional: la naturaleza le prohíbe la irracionalidad. Cualquier grupo, cualquier pandilla, cualquier nación que intente negar los derechos del hombre esta equivocado, lo que significa que es malvado, lo que significa que es antivida”.
Un cordial saludo
(viene de arriba)
PD: Un vídeo objetivista en el que se critica al cristianismo:
http://www.youtube.com/watch?v=C7_HIbtrpKA&hl=es
Dicho esto, como anarquista, respeto totalmente los puntos de vista contrarios y las elecciones de cada individuo, ya que es la realidad misma el único juez en última instancia, siempre desde una perspectiva pacífica por ambas partes. Rechazo el laicismo, que necesariamente implica coacción estatal. Simplemente pienso que el mundo sería un lugar mucho mejor si el altruismo (ya sea en su vertiente cristiana, como en la pretendidamente científica del comunismo, y todo lo que hay por el medio) dejara de tener tantos adeptos. Hay que reclamar y desdemonizar a la razón y al egoísmo.
PD2: El nazismo y el comunismo no son productos de la razón divorciada de la fé. Sino de creencias religiosas extremistas. Hitler escribió en “Mi lucha” que actuaba bajo los designios de Dios, al “defenderse del judío”. Es cierto que fue una amenaza para la Iglesia Católica y otras confesiones, pero precisamente a causa de querer imponer su propia religión de estado. No hace falta recordar el gusto de algunos jerarcas nazis por lo esotérico y el paganismo.
Con el comunismo pasa tres cuartas partes de lo mismo. De hecho podrían ser considerados como la secta más mortífera de la historia.
Octopus, ¿qué tiene que ver el aborto con la sexualidad o la maternidad?
Con tu argumento el respeto a la propiedad privada justificaría la esclavitud...
stewie griffin,
entonces, cuando tú dices que el asesinato no es legítimo, ¿estás "imponiendo" tu propia moral?
No se puede eludir el problema fundamental de que no existe ninguna ética demostrable racionalmente. Tu distinción entre moral objetiva y subjetiva es en sí misma subjetiva.
La filosofía de Aynd Rand, admito que no la conozco, pero por los fragmentos y resúmenes que he leído, lo siento, pero me parece de una tosquedad que abruma, y con bastante tufillo a secta. Pretender, por ejemplo, que los derechos pueden deducirse del principio de identidad, es sencillamente de carcajada.
Rojobilbao, en legítima defensa claro que se puede matar a la mujer o al marido. Salvando las distancias, mi tesis sobre el aborto va por ese camino: es un acto de defensa contra la agresión del embarazo no deseado.
Juano, hombre, pues tiene que ver que una cosa suele llevar a la otra.
Octopus, pero reconocerás que la actitud de tus amigos es hipócrita, ¿no?. A mí una novia también me dijo un día eso de "¿y si me dejas preñada?" y reconozco que dije "aborto, sin duda". Pero con el tiempo, y sobre todo después de oir las lindezas de Bibi Aído, no me quedan excusas, el aborto me parece quitar la vida a alguien. Sólo admito los casos en los que hay peligro de muerte para la madre y en caso de violación. En el resto de casos no lo puedo admitir. La libertad implica responsabilidad, así que el que no tenga cuidado al meterla o cuando se la metan, que apechugue.
Y para Stewie: no todos los liberales que estamos en contra del aborto somos creyentes ni liberal-católicos ni conservadores. Yo soy agnóstico y me opongo al aborto. En el caso de la eutanasia (por decisión/delegación de el enfermo, no por la de otro), sin embargo, no tengo dudas. Yo soy dueño de mi vida y mi cuerpo. Esto un cristiano no lo entenderá así. Pero no soy el dueño de la vida de un bebé (ni de un adulto, ni de ninguna persona). Y sobre las creencias (religiosas u otras) de cada uno, creo que como liberal debo defender que cada uno crea o viva como quiera, mientras me deje a mi vivir "a mi manera". Tu cómo anarquista vivirías en una comunidad anarquista de mercado junto a una anarco-colectivista si esa fuera la decisión de sus miembros, ¿verdad? Creo que eso es lo que mucha gente está criticando al P-Lib, que parece que quieran imponer su manera de ver las cosas, lo cual no parece muy liberal. Supongo que al ser la página de un partido político, el tono que usan es un poco "adoctrinador" y da esa impresión.
Coincido plenamente con CLD. Stewie, yo entiendo que Ayn Rand está muy bien como filósofa iconoclasta o extraordinaria novelista, pero sus análisis sobre la condición humana son muy torpes. Quizá sea que soy un católico fuertemente comprometido que está acostumbrado a la filosofía clásica, pero la verdad es que sus ideas me rechinan más que unos goznes oxidados y sin engrasar, pues hace un uso extenso de técnicas propagandísticas (el primero consentir en llamar objetivismo a su sistema filosófico), manipulaciones y falacias, orientadas a convencer por la adopción de una pose intelectual revolucionaria.
En todo caso y siendo breve, nadie piensa y obra en un vacío moral. Desde el anarquista más puro hasta el comunista más acérrimo todos tienen una moral. Esa moral se transmite a los órganos de gobierno que necesariamente tendrá que montar toda sociedad mínimamente próspera (no lo llames Estado si no quieres), y de ahí a las leyes que la gobiernan.
Y desde luego, negar que el aborto es el asesinato de un ser humano deja muy clara la opinión que determinados intelectuales tienen acerca de lo que es un crimen (lo que ellos digan); lo cual no les diferencia en mucho de los socialistas que tanto denuestan. Si no se niega que es un asesinato y un crimen, pero se acepta porque es un "derecho" de la mujer... apaga y vámonos... entonces sí que ya es de traca.
Me parece grotesco que con ideología y falacias se esté negando una obviedad como que el aborto es, sencillamente, un crimen.
Soy católico congruente y, obviamente de una u otra manera todo lo que emana de la Iglesia de alguna manera me influye. Eso no quita con que haya cosas con las que no esté de acuerdo. Y sobre todo, eso no quita para que mi opinión sea mía.
Me resulta insultante, tonto y torpe cuando se pretende desacreditar la opinión de un católico por el mero hecho de serlo.
En lo tocante al aborto, mi posición emana ante todo de la lógica, pues no veo la diferencia entre el bebé recién nacido y el bebé un minuto antes de nacer. Y retrasando el reloj, lo único que veo es a la misma persona en estados de desarrollo anteriores, pero sin dejar de ser la misma persona. No creo que una persona venga definida por sus brazos, por lo desarrollado que tenga el cerebro o por su capacidad para vivir con independencia. Desde el momento de la concepción, por lógica insisto, veo a una persona que empieza a desarrollarse en un proceso único y lineal que acaba con la muerte. Trazar una línea y diferenciar distintos tramos en ese proceso es algo a lo que no le veo explicación válida posible.
Lo mismo ocurre con la familia. Hasta ahora no hemos encontrado una institución mejor para socializar a los nuevos miembros del colectivo, para transmitir valores e incluso para consolidar patrimonio de manera totalmente desinteresada para con los demás miembros.
No niego que pueda aparecer otra fórmula, aunque me parece difícil. Y no creo que haya que obligar a todos a seguir el mejor camino. Sólo creo que por la cuenta que nos trae, nos conviene a todos potenciar el predominio de esa fórmula hasta ahora imbatida y que da los mejores resultados por norma.
Ahora a ver qué tiene que ver el Papa en todo esto...
Sea cual sea el modelo social, moral y ético que se establezca, es ineludible que se haga a costa de cierto grado de libertad y ello conlleva un nivel de imposición. Si es a pocos, es que el consenso es grande y el modelo estable. Si es a muchos y no se les convence, obviamente habrá problemas a la vista y surgirá un conflicto del que al final saldrá un modelo a imponer. El vencedor será más liberal o más socialista, pero cada uno en su medida tendrá elementos impositivos que aseguren una convivencia ordenada.
No es lo mismo vivir en una isla desierta que en una ciudad. Igual que no es lo mismo estar soltero que estar casado. A más socialización más sacrificio de la libertad individual. Pretender que tu mujer mantenga la sonrisa mientras le dices que el día de su cumpleaños te vas de juerga con los colegas al puticlub del barrio no creo que sea un objetivo de cualquier hombre con dos dedos de fente... Pues lo mismo pasará con nuestros vecinos y conciudadanos en otros ámbitos y normas de convivencia.
Octopus, sigo sin ver tu lógica y entiendo que sigues apoyando la esclavitud. No veo qué tiene que ver matar a un ser humano con la maternidad y la sexualidad. Cierto que la sexualidad suele acabar en maternidad si es entre heterosexuales. Cierto que allá cada cual con cómo quiera vivir su sexualidad y el modelo de maternidad que prefiera. Pero ¿eso qué tiene que ver con poder disponer de la vida de un tercero?
En el caso de la esclavitud el tercero puede incluso llegar a estar de acuerdo. Por lo que insisto que según tu argumento tiene más validez permitir la esclavitud que el aborto...
1. El Partido de la Libertad Individual cree que aborto en si es malo, y mayoritariamente supongo, que el feto es una vida. Pero como esta vida forma parte intrínsecamente de otra vida (de la mujer), debe de ser ella quien decide en libertad y responsabilidad sobre esta vida. No nos oponemos al criterio moral de una u otra religion en contra del aborto, es más, lo aplaudo. Pero cuando se quiere imponer este criterio a través del Estado en el código penal, controlando asi la sexualidad y la vientre femenina, creemos que es la antesala del totalitarismo.
2. El Partido de la Libertad individual prima los padres siempre sobre el Estado. Si un padre quiere educarlo en una opción religiosa, debería tener la libertad económica y moral para hacerlo. Por esto y por otras razones de índole económico, apoyamos el Cheque Escolar. Solo hemos hecho referencia a situaciones extremas, creo que ya tipificadas en las leyes actuales, que priman la defensa del los niños por encima de los criterios religiosos de los padres.
3. Muchos suponen el PP como partido liberal. Estoy de acuerdo que hay liberales importantes en el PP, pero también hay muchos que tienen posiciones económicas más cercanas al Vaticano, social cristianos o coporativistas incluso hay social demócratas. No creo que los liberales son mayoría.
El punto 1 y 2 se contradicen totalmente: Supongamos la propuesta para los problemas invertidas, esto es aplicamos la solución 1 al problema 2 y viceversa.
Problema 1 con solución 2: Problema del aborto se soluciona protegiendo al hijo de sus padres.
Problema 2 con solución 1:
Problema de hijos en peligro grave dejamos a sus padres decidir sobre su futuro.
Para mi el problema 1 y 2 son similares porque el no nacido es un ser humano en dependencia o peligro. Por lo que proponer dos soluciones contrapuestas para la misma solución me parece contradictorio.
Sobre la posicion del P-Lib sobre aborto y protección de menores.
Si el niño no ha nacido los padres pueden hacer lo que quiera (matarlo).
Si el niño no ha nacido y los padres pretenden matarlo o ponerlo en peligro de muerte ahí entramos a protegerlo.
La diferencia entre un ser humano y un ser vivo, según el P-Lib es el nacimiento. Por lo tanto vuestra propuesta de una ley de plazos no tiene sentido. Si aceptas poner un plazo a la vida, aceptas que el plazo sea modificable tanto para el inicio como para el fin, y ese principio y ese fin defendéis que lo decida el Estado.
Sobre el vientre de la madre y la antesala del totalitarismo, te digo donde hay totalitarismo. En la ley de plazos una vez aprobada podremos retrasarlo hasta el nacimiento, y una vez superado el nacimiento nos basaremos en cualquier otro aspecto para definir a los verdaderos seres humanos (eugenesia). Para la eutanasia (si es voluntaria y claramente probable de algún modo no hay modo) podrán definir un plazo o unas condiciones para decir cuando se deja de ser humano y entonces se proceda a la eliminación del individuo. Eso es totalitarismo.
Dadle un par de vueltas a eso porque chirría y mucho.
La ley de plazos es arbitrario, concedido. Hay pocas mujeres que voluntariamente aborten muy tarde. El aborto es quitar una vida que esta dentro de otro vida, por decisión de una mujer, no por decision de la sociedad y menos el gobierno. La pregunta es: Como regularlo ? 1. A través del codigo penal, la opcion preferida en Iran, Saudi Arabia etc 2. Dejarlo la la libre elección de la mujer, dentro de un marco regulado, sin intervención estatal, la opción preferida en todas las sociedades libres con pocas excepciones. La pregunta, Ludo: Donde quieres vivir tú ?
Brillante Ludovico.
Desde que trazas una línea arbitraria no tardarán en aparecer más líneas y más arbitrariedades...
Prefiero vivir sin intervención estatal, claro está. Esto no se da en ningún país del mundo como bien sabes, pero si el primer lugar donde ocurre es Irán o Arabia Saudí, habrá un éxodo a esos países.
Ahora bien, si somos liberales y nuestros valores supremos son la libertad del individuo, deberemos proteger el derecho a la vida de cualquier individuo.
¿Cómo hacerlo sin utilizar la coacción y el intervencionismo? Personalmente no lo sé, y por eso busco respuestas. Hacerlo de una manera estatista sencillo. Las pruebas de embarazos serían monopolio del Estado y quedarían registrada tanto la madre como el resultado de la misma. Pudiendose abortar en los casos de agresión sexual o peligro de muerte para la madre (no por deformidades, etcétera), la mujer que abortara tendría que certificar que ha sufrido un aborto por motivos naturales. Como buen método estatista daría lugar al mercado negro, de pruebas de embarazo por un lado y de practicas abortistas como ha ocurrido durante años.
De todas maneras el hecho de que el no nacido no pueda contratar alguien que vele por su seguridad contra las posibles agresiones de su madre es lo que por el momento en un estado no intervencionista esto sea posible.
Te envío la misma pregunta donde vivirías en un lugar con lineas arbitrarias que en cualquier momento te pueden incluir y ser objeto de eliminación o en un lugar donde sabemos claramente que es un ser humano y qué no?.
Ludovico, las cosas tienen su nombre y llamar "niño no nacido" al embrión tiene el mismo sentido que llamarlo "viejo no nacido". Es mala señal cuando apeláis al patetismo y el sentimentalismo.
octopus, un feto se parece más a un niño que a un viejo, creo yo, ahí creo que te has pasado de puntilloso. Patético y sentimental, dicho sea zin acritú, te pones tú cuando hablas de las mujeres abortistas que queremos meter en la cárcel (te contesto sobre eso también en el otro post).
a ver octopus, puse niño no nacido como podía haber puesto humano no nacido. Ya que argumentaba que los plazos en un momento dado son movibles hasta el momento del parto. Si lo movemos más allí el niño ya es nacido (¿puedo decir ya niño?) por eso la alusión a Herodes.
Por otro lado un embrión y feto suelen ser cosas distintas...
Hola a todos, soy Juan Pina, uno de los fundadores del P-Lib. Ya ha respondido nuestro compañero Roald (Noticias Liberales) a algunos de los posts de vuestro debate. Ante todo quiero señalar que me parece de gran altura y riqueza de argumentos el debate que habéis mantenido sobre esta cuestión desde las diversas posiciones manifestadas.
Naturalmente, comparto sobre todo la visión de Noticias Liberales (por cierto, disculpad su castellano, que es magnífico para un no nativo). Comparto también mucho de lo comentado por Octopus, y mucho de lo aportado por Stewie Griffin.
Personalmente valoro mucho la contribución de Ayn Rand a la filosofía actual, y creo que aún está lejano el día en que llegue a ser suficientemente comprendida y asimilada.
Sólo quiero aclarar que, como algunos habéis señalado directa o indirectamente, la clave del debate es si consideramos más alto el bien jurídico de la libertad de la mujer o el bien jurídico de la vida en progreso en su útero. Como partidarios de la libertad individual, no creemos que el primer bien jurídico sea tan irrelevante como suelen verlo los conservadores. Es evidente que la primacía de uno de esos dos bienes jurídicos depende mucho del momento de gestación. A nadie en su sano juicio se le ocurriría pensar que prime la libertad de la mujer a los ocho meses de gestación. Pero personalmente creo que tampoco es razonable exigir que a los dos segundos de la concepción deba primar ese mismo bien jurídico. Claro, entre dos segundos y ocho meses, ¿dónde se pone el límite? Pues sólo hay una opción y no es perfecta: la ley de plazos. El riesgo de que pueda extenderse con el tiempo para ocupar un plazo más largo, me parece un riesgo remoto y además se puede reducir grandemente mediante una reforma constitucional.
Al final, todo el debate gira sobre el grado de importancia que le deis a la libertad individual en casos extremos como el que nos ocupa. Y, claro, la visión entera sobre este tema queda condicionada por las creencias personales.
Nosotros decimos que esas creencias son perfectamente respetables, como lo es la decisión de cualquier persona religiosa, llegado el caso, de continuar adelante con un embarazo no deseado porque así se lo dicte su conciencia. Pero lo que no podemos aprobar es que esas creencias, incluso si son mayoritarias, se le impongan al individuo. Buscamos en esto, como en todo, el mayor margen razonable de sobernaía individual y la mínima intervención del Estado.
Un último apunte: no engañamos a nadie. Desde el mismo artículo 1 de nuestros estatutos y desde las primeras líneas de nuestro programa político marco afirmamos que nuestros planteamientos en economía derivan en gran medida de la escuela austriaca y los planteamientos éticos derivan en gran medida del racionalismo laico y del objetivismo randiano. Eso invita a muchos liberales, libertarios e individualistas al P-Lib, aunque puede frenar a otros liberales cuyos planteamientos religiosos sean (para ellos) incompatibles con un partido así. Esas personas están en su derecho, naturalmente, de participar en otros partidos o constituirlos, y como tenemos mucho en común con ellos fuera de los temas morales, pues estaremos encantados de colaborar en lo que nos une, básicamente la defensa de una economía libre.
Muchas gracias y a vuestra disposición.
Sobre el tema del aborto del P-Lib vuelvo a reivindicar esa tendencia a no dejar imponerse por creencias religiosas mayoritarias tales designios. Para estar en contra del aborto no hace falta ser cristiano, ni católico, ni ateo. La discrepancia está en qué consideramos un ser humano, yo considero un ser humano con todos sus derechos y por tanto derecho a la vida a un óvulo tras la fecundación. A diferencia de una enfermedad que es contraida involuntariamente el embarazo sabemos perfectamente como se produce. Por lo tanto quien ha provocado que un ser humano esté en peligro debe apechugar con su restitución a un nuevo estado de seguridad. Esta obligación (que muchos comprenderán como un derecho positivo del niño a nacer) cualquier liberal la entendería si hablamos de actos consumados. Si alguien roba a alguien, la víctima tiene derecho a que le sea restituida debidamente y como considere oportuno, para ello entendemos que la restitución sea con dinero, trabajo, incluso privación de libertad, incluso la vida.
Por tanto igual que reconocemos al individuo el derecho a protegerse ante una agresión contra su vida y propiedad como debidamente vea (llegando a utilizar armas) se debería reconocer el derecho al niño a defender su vida. Y en caso de que no se proteja a que quien consienta su destrucción a ser penalizado.
Problemas con los que se encuentra el niño, no grita, no se queja, no tiene abogados, ni armas para defenderse.
Estamos hablando de embarazos provocados por actos voluntarios de la madre (no estariamos hablando así en caso de violación).
El único caso que podemos valorar del resto de embarazos es el de riesgo de daños graves a la madre, ya que el mal que provocaría sería una muerte humana (de la madre o del niño o de los dos). El resto de casos: malformaciones, daño psicológico, etcétera no deberían contemplarse. En caso de luego no querer hacerse cargo del niño lo podría dar en adopción incluso venderlo (por los gastos del embarazo por ejemplo), pero siempre respetando la vida del niño.
Como puedes ver si sólo me basara en valores cristianos, no hablaría de vender un niño, no aceptaría el aborto en caso de violación o riesgo para la madre, y seguramente abogaría por la abstención sexual o lo que sea.
Aparte de eso creo que cualquier reconocimiento de derechos de una manera arbitraria como es este caso o la mayoría de edad me parece antiliberal. Debemos basarnos en hechos más contrastables que un simple plazo de tiempo.
Volviendo al origen del problema es cuando consideramos a un ser humano tal, si el concepto es cuando es nacido se debería considerar legítimo el aborto en cualquier momento. ¿por qué no lo proponéis así? Eso si que es libertad para elegir.
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